СФ. Про "деградацию" цифрового изображения в обработке...

Судя по суждению... Храброму... Вы "большой и опытный умелец". Держите при себе такие отзывы, ладно? Даже если лично для вас это пройденный материл, ветка существует не персонально для шибко грамотных. :)

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сергей.
То, что вы процитировали - это часть текста, написанная 8 лет назад. Тогда человек не смел даже фантазировать про то, что мы имеем сегодня на столе дома... Тогда просто небыло вашего Никона вообще...

Подробнее

Nikon'а 9000 тогда не было, согласен. Но тогда на столе у меня стоял Microtek 35t+ (собственно он и сейчас цел) - специализированный узкопленочный сканер, в котором не было никакого стекла, кроме объектива. Он не был какой-то редкостью в те время. Аргумент не принимается.
Цитата:

от: Омельченко Юрий

И через восемь лет вашего Никона уже не будет на рынке ... Потому, что будет не нужен. Возможно раньше... :)

Что будет через восемь лет я предсказывать не возьмусь. Может быть появится новое поколение сканеров (слабо, конечно, верится, но хотелось бы надеяться), а может быть все и вся окончательно вытеснит цифра. В любом случае тенденци и перспективы это для соседней ветки.

Наблюдаю за этой веткой и, насколько я понял предмет дискуссии - что лучше - производить ли какую-либо коррекцию в программе сканирования или сканировать с отключенными всеми настройками и доводить в ФШ.

У меня такой вопрос - если мы используем предустановки в программе сканирования - меняем ли мы режим сканирования или же эти предустановки применяются уже к отсканированному изображению?

Цитата:

от: Омельченко Юрий
:)
Одно и то-же, но сделано может быть в разное время. До и после сканирования.

Юрий, Вы никак не хотите понять простую вещь. Разница не в до и после. В любом случае у Вас будет сначала сканирование, а потом обработка. Наоборот, это только где-нибудь в антимире возможно. Так вот в обработке вся разница и кроется. И SilverFast и ФШ получают на входе одну и туже картинку. Разница только в степени контроля над процессом и применяемых инструментах. Вы ратуете за применение определенных кем-то за Вас настроек и ограниченных по функционалу функций, заложенных в SF, я предлагаю полный контроль над процедурой инвертирования, конвертации цветов, регулировок уровней контраста, яркости, ББ и возможность применения всего спектра инструментов ФШ, который и шире, и гибче, чем т.д.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
У меня такой вопрос - если мы используем предустановки в программе сканирования - меняем ли мы режим сканирования или же эти предустановки применяются уже к отсканированному изображению?

Вот на самом деле это самый главный вопрос!
Даже на 2 делится:

-- меняем ли мы режим сканирования (экспозиция, т.е. свет лампы или коэфф.усиления за сенсором, привязка границ диапазона, можно ли вообще выбрать аналоговый шаг)

-- если все-таки после фактического сканирования, то применяется ли что-то до оцифровки или после (напр. внесение гамма предискажений, если только не заказывали линейный файл).

Если всё делается после оцифровки, то по большому счету глубоко безразлично, в сканерном софте все это делать или в ФШ; по менее большому счету, конечно, небезразлично (напр. смена усиления канала немедленно раскалибровывает отколиброваный сканер), но все-таки это сильно вторично по сравнению с теми вопросами.

за 4-е года пользования 8000-м могу засвидетельствовать только одно - править файл до сканироваения в оболочке Никонскан или Сильвер это бред не только сивой кобылы, но и самый обычный обман... "профи" может и гнут пару левелсов, но потом втихую юзают ФШ убирая оттенки, которые рассмотреть на превьюхе невозможно, а при разговорах о "высоком" говорить все что взбредет в голову непосвященным :) ... Скан и только потом ФШ во всей его красоте :)
Естественно все ИМХО основанное на практическом опыте 8) Полемика "курица или яйцо" уже не интересна :D

Вот, раз у вас так все ясно, то напишите, что и как вы ПОТОМ делаете со сканом в Фотошопе, чтобы все стало красиво...
Про все пишите сюда... Про оттенки п проч.
Разговоры, типа, " а, вот, у меня " ... Неконструктивные.

Юрий, а что в принципе писать?... я купил много книжек про цвкоррекцию (конечно Маргулис в фаворе) и стараюсь по мере возможностей различными методами изложенными в этих многочисленных книгах привести изображение к нормальному (для моего глаза) виду.
При коррекции (ручками или автоуровнями) в самой сканирующей проге, Вы видите изменения только на превью картинке, что уже само по себе некорректно... и даже если Вам кажется, чт лучше быть не может, то при открытии этого файла в ФШ ничего изменить уже не сможете и... потом снова сканить - занятие именно для отторжения пленочной технологии :)
А если сканировать с минимальным вмешательством, т.е. получение практически "некоего RAW для цифрозеркалок" Вы можете потом в ФШ крутить (корректировать) бесконечное количество раз...
SergT раз за разом повторяет именно это и я полностью с ним согласен...

Тут у нас все "пляшет" от сканирования пленок. Но раз вы коснулись примера "RAW", то сразу вас поправлю. Настройки в драйвере сканера как раз и имеют паралели с предварительными настройками файла в конверторе. До его открытия в Фотошопе. И если вы работаете с такими форматами на цифре, то наверняка знаете, что в конверторе можно настроить не мало чего, да? А можно тоже окрыть из конвертора по дефолту (с камерными установками) сразу в Фотошоп и там "кувыркаться" с изображением. Но в результате по изображению разница будет не в пользу Фотошопа.
Такая же картина и со сканированием. Я настраиваю изображение в Сильверфасте отнюдь не визуально, а именно по инструментам, кривым и цифрам. Кроме этого там имеется инструментарий, которого просто нет снаружи (ни в Фотошопе, ни где-то еще).
Вообще, поймите, что Фотошоп не все может. Иначе, напрмер, небыло бы специализированных программ. Тех же Lightroom, Foto Zoom, Focal Blade, Neat Image Pro, Digital Roc. Попробуйте Фотошопом увеличить файл и понести его в серьезный фотобанк. Вас сразу завернут обратно на улицу. Это потому, что есть разница в интерполяции Фотошопом или программй Джениус Фрактал. Да и сами мы (и вы и я) не сильно в Фотошопе мастера. Там много можно сделать, но хуже, дольше и заковыристее.

Мое мнение - ФШ и тому подобные программмы как раз "RAW проявитель" для отсканенного кадра... Ни Никонскан, ни Сильверфаст не показался мне удобной прогой для получения окончательного результата, только как промежуточный, для дальнейшей обработки в ФШ.
Например: двигая различные ползунки в том же Сильверфасте Вы уже боретесь с вмешательством самой программы коррекции, что приводит к деградации конечного результата...

Вы абсолютно правы.
Драйверы сканеров не призваны давать окончательное изображение. Они служат для настройки параметров сканирования с целью получения файла с нужными ВАМ свойствами. Не абсолютно правильного или честного, а именно - нужного исходника для последующего процесса работы. Вообще, не про что копья тут ломать. Каждый из нас работает, как ему больше подходит. У Вас, у меня, у Сергея уже есть свой оптимальный сложившийся подход. Каждого из нас он устраивает. Да? Спорить не про что.
Задача - поделиться знаниями, а не убеждать в одной какой-то правде.

Согласен на все 100%...

Цитата:

от:WAn
Вот на самом деле это самый главный вопрос!
Даже на 2 делится:

-- меняем ли мы режим сканирования (экспозиция, т.е. свет лампы или коэфф.усиления за сенсором, привязка границ диапазона, можно ли вообще выбрать аналоговый шаг)
.

Подробнее

Меняем. Коеффициент усиления за сенсорм у Эпсона 100% меняется. Свет лампы не меняется. Привязка границ диапазона меняется при переключении слайд- негатив.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Но раз вы коснулись примера "RAW", то сразу вас поправлю. Настройки в драйвере сканера как раз и имеют паралели с предварительными настройками файла в конверторе.

Юрий, единственный тип матриц, для которого Ваше утверждение более или менее верно, это faveon. Для остальных есть очень существенное отличие. В RAW файле, который снят с матрицы DSLR нет цвета. Вообще. Никакого. Там нет зеленых, красных, синих пикселей. Он монохромный. И только конвертер преобразует монохромные пиксели в цветную картинку пользуясь заранее известной картой размещения цветных фильтров и алгоритмами байеровского преобразования. Для сканера это все не нужно. Матрица или вернее линейка сканера дает на выходе полноценные цветные пиксели с уже определенными координатами RGB. Нам не надо ничего вычислять. Не надо преобразовывать. Надо лишь дать компьютеру инструмент для правильной интерпретации этих координат. Инструмент этот - профиль сканера. Больше нам для работы со сканером ничего не нужно. Данные с линейки сенсоров и профиль.
Цитата:

от:Омельченко Юрий
До его открытия в Фотошопе. И если вы работаете с такими форматами на цифре, то наверняка знаете, что в конверторе можно настроить не мало чего, да? А можно тоже окрыть из конвертора по дефолту (с камерными установками) сразу в Фотошоп и там "кувыркаться" с изображением.

Подробнее

надеюсь Вы понимаете разницу между управляемым процессом получения цветного изображения и преобразованием уже полученного цветного изображения. Так вот, конверторы управляют, а программы сканежки преобразуют. Ну это все равно, что Вам дали фломастеры и попросили раскрасить детскую книжку-раскраску (конвертер) или перекрасить слайд (SF). Как Вы думаете, где применение фломастеров оправдано.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Кроме этого там имеется инструментарий, которого просто нет снаружи (ни в Фотошопе, ни где-то еще).

Юрий, я один раз уже обращался к Вам с подобным вопросом, но Вы его проигнорировали. Вообще-то это не красиво. Но все-таки, какой уникальный инструментарий имеется в SilverFast, которого нет больше нигде?
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Вообще, поймите, что Фотошоп не все может. Иначе, напрмер, небыло бы специализированных программ. Тех же Lightroom, Foto Zoom, Focal Blade, Neat Image Pro, Digital Roc.

Смешались в кучу кони, люди ... Юрий, скажите, а зачем Вы отделяете плагины к фотошопу от самого фотошопа. Ведь они функционируют в его среде (да, тот же NI может функционировать и как самостоятельная прога, это я знаю). Фотошоп тем и хорош, что он открыт для сторонних разработчиков и при необходимости можно найти любой дополнительный модуль для ФШ. А много ли можно найти плагинов для SilverFast? Это первое. Второе. Значительная часть доплнительных модулей не делает ничего такого, что нельзя было бы сделать пользуясь исключительно встроенными функциями ФШ. Тот же Digital ROC с успехом можно заменить грамотной цветокоррекцией. Но с ним проще, быстрее, а заодно и учится ничему не надо. Нажал на кнопку, получишь результат. Есть еще одна (даже не одна, а цела куча) полезная кнопка такого же класса. Автоуровни, автоконтраст, автоцвет и т.п. Вас устраивает результат их работы? Если да, то что мы тут обсуждаем?

Цитата:

от:SergT
Юрий, единственный тип матриц, для которого Ваше утверждение более или менее верно, это faveon. Для остальных есть очень существенное отличие. В RAW файле, который снят с матрицы DSLR нет цвета. Вообще. Никакого. Там нет зеленых, красных, синих пикселей. Он монохромный. И только конвертер преобразует монохромные пиксели в цветную картинку пользуясь заранее известной картой размещения цветных фильтров и алгоритмами байеровского преобразования. Для сканера это все не нужно. Матрица или вернее линейка сканера дает на выходе полноценные цветные пиксели с уже определенными координатами RGB. Нам не надо ничего вычислять. Не надо преобразовывать. Надо лишь дать компьютеру инструмент для правильной интерпретации этих координат. Инструмент этот - профиль сканера. Больше нам для работы со сканером ничего не нужно. Данные с линейки сенсоров и профиль.

Подробнее

Все здесь правильно, кроме последней фразы, что кроме профиля ничего не надо. Нужна еще и правильная экспозиция. А это делается с участием аппаратной части сканера. И в случае недодержки фотошопом потом не исправить.

Цитата:

от:Лузан Александр
Все здесь правильно, кроме последней фразы, что кроме профиля ничего не надо. Нужна еще и правильная экспозиция. А это делается с участием аппаратной части сканера. И в случае недодержки фотошопом потом не исправить.

Подробнее

Правильная экспозиция может быть выставлена только на сканерах, которые это позволяют. То бишь, специализированные пленочные сканеры. На Эпсонах, что есть у Вас и у Юрия, экспозицию выставить невозможно. Поэтому, отвечая Юрию, я эту возможность и не упоминал.

Цитата:

от:SergT
Правильная экспозиция может быть выставлена только на сканерах, которые это позволяют. То бишь, специализированные пленочные сканеры. На Эпсонах, что есть у Вас и у Юрия, экспозицию выставить невозможно. Поэтому, отвечая Юрию, я эту возможность и не упоминал.

Подробнее

Меняя коеффициент усиления вы можете это сделать. А на эпсоне он меняется. Проверил эксперементально.

Цитата:

от: WAn
-- меняем ли мы режим сканирования (экспозиция, т.е. свет лампы или коэфф.усиления за сенсором, привязка границ диапазона, можно ли вообще выбрать аналоговый шаг)

Зависит от сканера. На сканерах Nikon, Minolta, Microtek (не всех), Kodak (не уверен, давно его пробовал, подзабыл уже) можно изменить экспозицию. Что понимается под "аналоговым шагом" не понял. Управление с компьютера в любом случае будет дискретным. Вопрос только шаге.

Цитата:

от: WAn

-- если все-таки после фактического сканирования, то применяется ли что-то до оцифровки или после (напр. внесение гамма предискажений, если только не заказывали линейный файл).

До оцифровки мы может выбрать режим "позитив" или "негатив" изменив, тем самым ДД сканера (см. ответ Александра), можен настроить экспозицию (для тех сканеров, что эту функцию поддерживают), установить глубину цвета, установить количество проходов (для тех сканеров, которые эту функцию поддерживают аппаратно), включить (или выключить) Digital ICE или его аналог. По-моему, всё. Все остальные функции воздействуют на уже отсканированное изображение.
Цитата:

от: WAn

Если всё делается после оцифровки, то по большому счету глубоко безразлично, в сканерном софте все это делать или в ФШ;

Есть только две разницы. То, что мы получаем на выходе со сканера исправить можно только пересканировав. И если через некоторое время наши вкусы поменялись, придется сканировать заново. Если же мы сохранили без изменения данные с линейки сканера (а описанный в этой ветке метод сканирования позволяет сохранить максимум того, на что вообще способен сканер), то в случае появления новых методов обработки, изменения вкуса, настроения и т.п. нам достаточно взять старый скан и по новой его обработать. Второй момент заключается в том, что ФШ имеет уникальные средства обработки фотографии, а вот для программ сканирования я таковых не знаю.

Цитата:

от: Лузан Александр
Меняя коеффициент усиления вы можете это сделать. А на эпсоне он меняется. Проверил эксперементально.

Да, наверное, Вы правы. Только с оговоркой. Что экспозицию на Эпсонах, мы можем выставить только одну из двух, выбрав режим "позитив" или "негатив". Можно ли говорить в данном случае, что мы выставляем "правильную" экспозицию, не знаю. Думаю, что если и да, то с очень большими оговорками.

P.S. Я по прожнему не уверен, что изменяя режим сканирования мы меняем коэффициент усиления (в данном случае это не существенно), но поскольку так пока и не собрался проверить это экспериментально, спорить не буду.