Как, и стоит-ли переходить на пленку. Помогите понять.

"Объём" в изобразительном искусстве означает достоверную передачу строения и формы предметов, их различную тоновую окраску, материал, фактуру, состояние воздушной среды окружающего пространства и освещения. Всё это достигается "игрой" света, тени и полутени (переход от света к тени), а также наличием бликов, рефлексов и падающих теней, т.е. иными словами - полутоновым рисунком.
Кроме этого, в фотографии, объёмом называют возникающее у зрителя ощущение реальности пространства в кадре. Это возможно обеспечить не только особым светотеневым рисунком, но и компоновкой кадра, геометрическим перспективным соотношением предметов на разных планах.
Все вышеперечисленные "инструменты" объёма - это единственная возможность передать на плоскости бумаги видимое нами бинокулярным зрением изображение.
Как видите, понятие это весьма комплексное, и чтобы его почувствовать нужно тщательно изучить теорию рисования, как основу изобразительного искусства. Нужно много смотреть картин и фотографий, самому рисовать и фотографировать.

С технической точки зрения в фотографии это достигается тоновой и цветовой пластичностью фотоматериалов, оптическими характеристиками объективов, их способностью передавать градации теней и светов, их контрастом на уровне кадра и микроконтрастом, возможностью подчёркивать световой рисунок, например остаточными сф. аб. и т.д. От фокусного расстояния зависит передача перспективы, а значит и объёмное восприятие сюжета на фотографии.
С этой точки зрения динамический диапазон материала важен, поскольку большее количество градаций полутонов позволяет точнее передать объём предметов. С другой стороны, важным аспектом является и наше восприятие, т.е. как мозг обработал картинку на бумаге. Например снимок лица, когда половина в в тени и абс. чёрная а другая абс. белая, и лишь изогнутая линия раздела чёрного и белого образует абрис лица. При наличие всего 2-х тонов мы чувствуем объём и даже можем составить впечатление о лице портретируемого, узнать его.

Воздушность и контраст - это одни из составляющих объёма. Воздушная перспектива отлично передаёт объём и пространство, за счёт того, что при отдалении предмета контрастность его светотеневого рисунка становится меньше.
Сам по себе пониженный или повышенный контраст ещё не объём как таковой. Прекрасные объёмные изображения могут быть как в тёмном, так и в светлом ключе, как в графичной, так и в туманной рассеенной манере.

> Умные процессоры цифрокамер прекрасно строят линии, изображают контуры предметов, позволяют читать тексты и тестовые мишени, делают всё чётким, но отлично убивают объём.

Браво, схожие мысли бродили и у меня. Чеканная и лаконичная формулировка!

Про объем чистое имхо:
можно сказать, что существует эстетический эффект "узнавания" - резкий сдвиг восприятия от "просто очередная картинка" к "вот она, реальность!"
например, актер мимолетным жестом или модуляцией голоса может пробить зрителя до слез.
в фотографии можно привести пример репортажного фото с жестким сюжетом, когда зритель понимает, что перед ним не постановка, а реальная драма, происходящая "на его глазах", что заставляет испытать сильные эмоции сопричастности.

всвязи с этим можно предположить, что избыточная детальность пейзажа имеет такой же механизм воздействия - т.е. через "узнавание" - зритель ведь не вглядывается в отдельные травинки или листву, но очень четко различает (чует нутром, т.е. подсознанием) - когда на фото эти отдельные травинки видно. а когда нет.
В случае детализированной картинки она воспринимается как "окно в мир", а не плоское изображение. Т.е. - производит впечатление "объемной" (проще говоря - реальной).

Плюс зимой я заводил ветку про более точную передачу пленкой воздушной перспективы за счет богатства тонких оттенков светлых тонов.

Рав-конвертеры же заточены совсем под другую эстетику :^)

Я может быть скажу что-то не правильное
но все это мне напоминает саги о древних божителях

ДД..можно физически рассчитать. Если в этот ДД укладывается сюжет... в кривых можно накрутить все что угодно
надо лишь это уметь делать...

но я согласен что киношная картинка какая-то более привлекательная но достигается это часто не достоинствами..а дефектами пленки
светопропусканием через эту прозрачную подложку или чтоже ... наконец меняющимися характеристиками пленки и проявки....
хотя...вот если даже глядеть на цвета - даже мои сканы ..конечно более сочные и интересные чем цифровые... и я даже не знаю в моих руках ли дело..Вот поэтому и пытаюсь "подражать" пленке
но это не всегда. много кадров получаются и хуже чем на цифре. т.е. это все таки стихийность

Конечно было бы интересно посмотреть отпечатки Ваши оптические на скажем 15 на 20... или 13 на 18... и увидать объем
но толи у меня объективы тех времен ( с зоркого и зенита) толи я снимать не умел... - ничего сверхъестественного я на своих отпечатках 90х.. не увидал
+ полно еще этих самых отпечатков 20 на 30.. со школьных времен.. когда дяди фотографы приходили и снимали между уроками
видел большими форматами поболе 30 на 45 с узкаря картинки времен начала прошлого века - опять же ничего особенного кроме чувства что сидишь и смотришь сюжет в киношке на большом экране - не узрел.. .. Хотя цвет если кач. отпечаток натурально клевый... что тут спорить... но это тоже не постоянство. По настоящему красивых кадров может быть 1 на пленку... а может и еще меньше.

А относительно лабовских распечаток - так это смешно даже принимать во внимание... Они сканируют -то черти как.. потом эти сканы только в задницу засунуть себе можно )))) а уж про печать.. вечно цианидную ..и т.д. и т.п.

Цитата:

от: Fat Bastard
Я может быть скажу что-то не правильное
но все это мне напоминает саги о древних божителях

Согласен, у меня вот эта особенность обсуждения тоже вызывает чувство смутного недовольства. Камеры, матрицы, плёнки - всё это имеет конкретные параметры, влияние которых на картинку можно оценить в численном значении.

А вот зерно у Вас, честно говоря, не плёночное получается.
Выглядит скорее как шум цифровой. Особенно после того как его jpeg-компрессия погрызёт.
У плёнки шум "многокомпонентный". Наряду с мелкозернистым присутствует и крупнозернистый но более "мягкий".

да такое же оно на сканах...
стопудовое
а на не проф. пленках типа суперии. кодыка.. вообще жуткое
на 4000 дпи сканировать..а потом все это мазать мазать
интересно было эту структуру получить..
я перепробовал все плугины..какие только можно - но ничего не получалось
С плугина все получалось бесфактурно..не резко..пока мне не пришла в голову мысль интерполировать картинку до 20 мпх...
я могу вам выложить бесконечное кол-во необработанных сканов почти со всех пленок ... двумя сканерами в700 и в 5000 никона ... зерно (если это зерно) на них примерно такое же как и на моем .. имитированном
вот скан с суперии 200 ...вуйскан..без шарпа..без зернодава..айс минимальный...если пленка не профи ее без зернодава вообще не желательно - получается вот такая бяка.. И это жыпег убитый..если бы картинка была тифф..зерно просто было бы как пики острое
справедливости ради можно сказать что айс 4 очень качественно "отмывает" зерно.. и грязь..
Хорошие же пленки .. не зерновые те можно и без зернодава сканировать




то что на кофте пересвет... так я даже и ничего не выравнивал.. просто режим автомат ... вот-с

А на фото где ребята у мемориала.. там я вообще схалтурил ..даже не дошарпливал зерно..поэтому оно такое мягкое...

кстати - так мне никто и не ответил на вопрос.. .а казалось бы все знатоки..
Если посмотреть через лупу на отпечаток с 35 формата зерно у него цветное ...или монохромное ? т.е. вкрапления зеленых..красных точек.. синих.. все это имеет место
или это "машинно-сканерный" шум ?
и морочить об такие имитации вообще не стоит ?

Цитата:

от:Fat Bastard
Вы можете объяснить что такое объем ?[/quot]
Не забивайте себе голову этим словом, оно появилось исключительно как антоним вопиюще плоским цифрокамерным отпечаткам в отличии от естественно выглядящих оптических фотоотпечатков. Разрешение качественных фотобумаг порядка 60Lp/mm, поэтому хорошей фотоувеличительной оптикой практически вся информация с плёнки передаётся на отпечаток. Наш мозг умеет судить об объёме окружающих нас предметов даже с помощью одного глаза по очень небольшим изменениям яркости и резкости очень мелких элементов окружающего нас мира. Если отличие количества элементов изображения на отпечатке (в единице угла зрения) кардинально не отличается от привычного нам в обыденной жизни, то и отпечаток выглядит естественно. Недостатки сегодняшней и завтрашней цифры - малый размер сенсора, большой размер элементов сенсора, малый динамический диапазон сенсора по сравнению с плёнкой. Ничего нового. Так как прямой и быстрый прогресс в этих направлениях сейчас малореален, то фирмы-производители основное внимание уделяют маскированию недостатков современной техники. Стохастическое изображение с плёнки сначала заменили растровым, а сейчас оно приближается к векторно-растровому. Всем понятно, что для многих применений цифровые камеры не просто применимы, но и оптимальны. Мы же сейчас пытаемся говорить об усладе глаза.
[quot]если представить себе оптический отпечаток большого размера ..зерно разноцветное или монохромное ? [/quot]
На отпечатке большого размера зерна нет. На ч/б отпечатке очень большого размера и большого увеличения зерно монохромное, а на цветном отпечатке - цветное. Как это не удивительно. При разглядывании цветного отпечатка 11.3х увеличения, сделанного даже на принтере при помощи сканирования слайда (разрешение сканирования 8128dpi), в упор невооружённым глазом никаких признаков зерна ни видно. "Зернище" любительских сканеров - это отдельная песня.
[quot]при сканировании я - естесственно шарплю[/quot]
После сканирования на хороших сканерах (Хромаграф, Азтек, Оптроникс и др.) до указанного мной ранее девятикратного увеличения шарпить изображение особого смысла нет. ЛЮБОЕ фотошопное вмешательство (кроме ретуши и удаления нежелательных объектов из кадра) в различной степени, но портит отпечаток. HDR даже при съёмке неизменных объектов практически всегда здорово проигрывает по качеству обычному градиентному фильтру. Если мы говорим о действительно качественном отпечатке, сравнимым по качеству с оптическим отпечатком, то, к сожалению, о разнузданном фотошопировании придётся забыть.
[quot]при оптической печати..если "пошарпить" что будет ?

Подробнее

Будет более резкая картинка, но без артефактов фотошопа. Иногда в кассу, иногда естественность чуток пропадает. Применяется в основном в ч/б процессах, достигается в основном модифицированием рецептуры и активации при проявке как плёнки, так и бумаги. Возможно повышение контурной резкости более крупных объектов путём нерезкого маскирования. Да и других много ухищрений, типа повышения контраста отдельных частей изображения и т.п.

Цитата:

от: Fat Bastard

справедливости ради можно сказать что айс 4 очень качественно "отмывает" зерно.. и грязь..
Хорошие же пленки .. не зерновые те можно и без зернодава сканировать

1. То что 4-й цифролед дает качественно лучший результат , чем 3-й, это факт ;)
2. Я зерно давлю ВСЕГДА на любых пленках, но пленки, типа Суперии использую только для съемок в помещении со вспышкой, начиная с ИСО 400. Боюсь ошибиться, но на этой картинке, по "красноте" - именно Суперия, и наверное 400? Лица серьезно покушало зерно: здесь может спасти только комбинация многопроходного сканирования+зернодав: нужно будет делать несколько "превью". Никон 5000-й, ТОЧНО, такие штуки убирает, до ИСО 200, по крайней мере!
3. По поводу шарпа. Я использую его достаточно редко. Если же его использовать неаккуратно, то вся работа по "удавлению" цифрового шума пойдет на смарку: зерно и ц. шум вернутся обратно. Поэтому, сначала, переведите скан в ц. пространство "Лаб", и передите в канал "лайтнесс": все станет ЧБ. Теперь можно "включить" команду "СмартШарп" и , где-то 20-35 процентов "нашарпить", не более(размер пикселя делаю не больше 3). После шарпа, все снова, переведите в пространство ЭРДЖИБИ.

P.S. Если у Вас 5000-й Никон, используйте только профи пленку: я очень рекомендую Реалу. В последнее время качество пленки(за 2-3 года), особенно по зернистости, существенно улучшилось: Фуджи работает со своими пленками! Недавно купил Реалу с новой эмульсией(по коду) и сроком проявки в 2010 году. Посмотрим, что за пленка ;) Старайтесь выше 200 ИСО не подниматься. В любом случае, имейте ввиду: на слайдах, результаты сканирования много лучше!
Ну, и для примера, "смертельный случай" : Суперия 800. Давил,как мог,"всякую гадость". Фото висит у меня на стене размером 30х45. Печатал из НиконВью на принтере НР В9180: чудесным образом улетучился и шум и зерно, на отпечатке их, практически, нет!

Cпасибо.. Да..5000..
с пленкой угадано правильно...
у меня есть такой же скан только на чуть больший меньше заджипеженный... применением каких-то зерноразмывателей в вуйскане + несколько проходов.... Лица вполне чистые и не такие гадкие. Кадр как с цифровика читый..но не пластиковый...

я кстати до сих пор не знаю..вуйскан как-то сам размазывает зерно и айсит (по своим "технологиям)...или все тоже самое что и в родном никоновском ПО ..

Цитата:

от: ДМБ
На отпечатке большого размера зерна нет. На ч/б отпечатке очень большого размера и большого увеличения зерно монохромное

Хочу дополнить, что на оптических ч.б. отпечатках (цветные просто не сравнивал), зерно , его фактурность и заметность , а так-же и сам внешний вид отпечатка (не знаю даже какими терминами это выразить) сильно зависит от источника света в увеличителе. Т.е. диффузник и точечный источик (а так-же и их промежуточные варианты) дадут существенно разный результат. В большинстве случаев неизменно хороший... но совершенно разный по восприятию.

Цитата:

от:Fat Bastard

У меня один вопрос с "подвопросом" ..если представить себе оптический отпечаток большого размера ..зерно разноцветное или монохромное ?
и еще... при сканировании я - естесственно шарплю
при оптической печати..если "пошарпить" что будет ?

Подробнее

Зерно при сканировании с высоким разрешением (по крайней мере для негатива - со слайдом не работал) имеет цветовые составляющие, визуально это соответствует слоистой структуре пленки. Можно сказать, что это три зернистых изображения, наложенных друг на друга. Отличие от цифрового шума в том, что зерно имеет характерную форму, "гранулярность" и объем.

5400 dpi, Kodak Portra (не помню, кажется, 400VC)

Цитата:

от:Bigmaxx
Зерно при сканировании с высоким разрешением (по крайней мере для негатива - со слайдом не работал) имеет цветовые составляющие, визуально это соответствует слоистой структуре пленки. Можно сказать, что это три зернистых изображения, наложенных друг на друга. Отличие от цифрового шума в том, что зерно имеет характерную форму, "гранулярность" и объем.

5400 dpi, Kodak Portra (не помню, кажется, 400VC)

Подробнее

скан без дошарпа ? и без размываетелей зерна ?

Вообще тут дядечка приводил скан с отпечатка а4... там детализация чумовая .на башенках запросто читаются надписи... но вот зерна так не видно
...как рассчитать (точно) при каком увеличении на оптич. отпечатке будет проступать такое же зерно как и у вас (да и у меня при сканировании) ??

Цитата:

от: Fat Bastard

...как рассчитать (точно) при каком увеличении на оптич. отпечатке будет проступать такое же зерно как и у вас (да и у меня при сканировании) ??

никак..все,надо перестать заниматься фотографие...вон скоко дел полезных есть..рыбалка ,водку жрать...в 2010 будет война и все умрем..хватит страдать фигней!
это я не вам...всем

ну и накатали тут!! БЕЗ МЕНЯ!!! Какая распущенность ;)

А я вот на зенитик снимаю. Дорого, но что поделаешь - приятно. Вроде на третьей пленке с экспозицией промашек совсем не много получилось. Кадров 5-8 наверно =)
Нужно разобраться с выдержками, ото я только с диафрагмой играл, а выдержку ставил как у пленки (почти =) ) Ничего сложного наверно, впрочем =)
Завтра заберу это чудо в отсканенной кондиции, и увижу первые свои результаты. Предыдущии пленки просто проявлял и всё.
Вот сижу, и гадаю, что-же там получится. Лучше цифро мыла или хуже =)
Жаль ЧБ материалы сложно найти. Может кто подскажет где у ст метро сокольники оно продается? Как найду, сразу куплю плёнок пять 8) На пол года хватит.

Цитата:

от:Fat Bastard
скан без дошарпа ? и без размываетелей зерна ?

Вообще тут дядечка приводил скан с отпечатка а4... там детализация чумовая .на башенках запросто читаются надписи... но вот зерна так не видно
...как рассчитать (точно) при каком увеличении на оптич. отпечатке будет проступать такое же зерно как и у вас (да и у меня при сканировании) ??

Подробнее

Сканер Minolta DSE5400, родной драйвер, все прибамбасы отключены.
Конечно, на таком разрешении этот не самый навороченный сканер ИМХО добавляет заметно собственного шума, но здесь именно зерно. Я обычно сканирую на 2700 dpi (что соответствует 9.5 МП, при увеличении до А4 выходит где-то 320 DPI), там зерно уменьшается как раз где-то вдвое по сравнению с приведенным сканом.
Конечно, хотелось бы посмотреть подобную картинку с Имакона или другого сканера подобного класса и сравнить...

Цитата:

от: Bigmaxx
Конечно, хотелось бы посмотреть подобную картинку с Имакона или другого сканера подобного класса и сравнить...

Яркие пятна это, очевидно, шум сканера. Почему шум лучше виден в светлых (на негативе) участках я не знаю, но это точно шум. А вот кривенькие границы между светлым и тёмным это зерно.

Хочу барабанник на фотоумножителях....

Цитата:

от: Bigmaxx

Конечно, хотелось бы посмотреть подобную картинку с Имакона или другого сканера подобного класса и сравнить...

Подобной нет, но вот эта была отсканирована на Имаконе в формат 60х80 http://club.foto.ru/gallery/5/photos/980641/?&author_id=6544&sort=date&page=3&next_photo_id=983001&prev_photo_id=972189
Искать диск с поноразмерным тиффом? :)

Цитата:

от:Fat Bastard

Хорошие же пленки .. не зерновые те можно и без зернодава сканировать

Подробнее

тут уже проблема точно в плёнке или проявке...ну дико зерно прёт...распечатав это 10х15 будет зерно видно

Цитата:

от:Bigmaxx

5400 dpi, Kodak Portra (не помню, кажется, 400VC)

Подробнее

а можно не кроп взглянуть