Вопросы выбору ДСЛР и старому Найкону...

Цитата:

от: Mik_S


от этого - не станет, конечно
но и кадра мы после этого иметь не будем, будем иметь 1/4 кадра.

Которую и занимает чип. А если мы поставим об"ектив проецируюшй изображение только на эту четвертую часть кадра?Цитата:

а тема для медитации следующая: если тот же кадр спроецировать на 1/4 кадра - станет он темнее?

Т.е. устоновим дополнительную линзу или серию линз. В четыре раза светлее минус поглашение и отражение от материала линз.

Цитата:

от: Страшный Зверь


Цитата:

от:Mik_S
от этого - не станет, конечно
но и кадра мы после этого иметь не будем, будем иметь 1/4 кадра.

Что собствено и проишодит в Кенон и Никон (чип меньше плошади проэкции) в то время ка Олимпуса, плошадь проэкции совпадает с плошадью чипа.

Подробнее

а какая разница-то?
светосила - она светосила и есть
при данном фокусном - светосиал есть диаметр апертуры.
пропускающий определенное количество света.
не более.

а "площадь проэкции" за объективом - она любая.
И всегда больше площади кадра :-)

так что про это заморачиваться не надо
от этого количество света, попадающего в кадр на объективе данной апертуры - не меняется.


Цитата:

от: Страшный Зверь

Цитата:

от:Mik_S

а тема для медитации следующая: если тот же кадр спроецировать на 1/4 кадра - станет он темнее?

Т.е. поставить дополнительную линзу или серию линз- В четыре раза ярче минус поглашение и рассевание от материала линзы (линз).

Подробнее

это если с того же расстояния на том же фокусном.
а у нас, однако, происходит, совсем другое.

отходим подальше и проецируем весь сюжет на площадь в 4 раза меньше.
кроп - он и есть кроп.
что то же самое - отходим подальше, проецируем на целй кадр больше, а потмо вырезаем серединку, в которой сюжет.
Светосила та же, освещенность на единицу площади кадра - та же, а площадь кадра - меньше. И общая освещенность "вырезанного" кадра - в 4 раза меньше меньше, чем "полного".

Вот над этим предлагается помедитировать.

Если бы поставили дополнительную собирающую линзу, которая картинку с кадра 24х36 собрала бы на "четвертькадра", тогда освещенность бы увеличилась... ну и фокусное всей системы уменьшилось бы :-) И стал бы он, не, скажем 50, а вовсе 25.

Господа, а по, собственно, основному вопросу не желаете чего-то добавить? Покрутил сегодня в руках 20Д - он же просто ОГРОМНЫЙ. Какие минусы (и критичны ли они для НАЧИНАЮЩЕГО любителя) будут у *ист Д или ДС против 20Д?

Еще вопросик - Canon EF-X 17-85/4.5-5.6 IS USM (475 гр., 650 уе) vs. SIGMA 18-125/3.5-5.6 DC (385 гр., 250 уе) - по всем характеристикам (меньше, легче, диапазон фокусных больше, светосильнее, дешевле) Сигма лучше - но не верю я в такие чудеса, объясните, плз, где РАЗВОДКА???

По поводу умножения светосилы на кроп, получается, что вышуупомянутый Canon даст картинку, ЭКВИВАЛЕНТНУЮ по фокусу и светосиле абстрактному объективу 27-136/7.2-9 надетому на полноформатную тушку? И это они за 650 продают, а Фил ОЧЕНЬ рекомендует как партнера для 20Д? Вы уверены, что не запутались?

Спасибо за ваши ответы.

Цитата:

от:nkit
Господа, а по, собственно, основному вопросу не желаете чего-то добавить? Покрутил сегодня в руках 20Д - он же просто ОГРОМНЫЙ. Какие минусы (и критичны ли они для НАЧИНАЮЩЕГО любителя) будут у *ист Д или ДС против 20Д?

Подробнее

ну так вы определитесь, что вам нужно.
именно вам.
размеры/габариты?
скорость АФ ?
лишние 2 Мп на матрице?
еще что-то?

вообще-то "начинающему фотолюбителю" можно начинать и с Зенитом (и громадные тысячи и наверное даже миллионы народа с него начинали и многие из них - очень неплохо начали).
и с мыльницей какой-нибудь.
и так далее.

камера на самом деле ограничивает только в количестве усилий, кторые потребуются для съемки того или иного сюжета.

В яркий погожий день без сложного освещения - можно и любой цифромыльницей снять.
на автогонках - желательно машинку класса 20D и объектив класса 70-200/4L хотя бы, а лучше 70-200/2.8, но и с неафтокусной зеркалкой кой чего получается...

и так далее.

а умение видеть кадр, строить кадр, выбирать сюжет, ставить освещение и т.п. - что гораздо важнее хаарктеристик камеры - от тиап камеры зависит слабо.


Цитата:

от:nkit

Еще вопросик - Canon EF-X 17-85/4.5-5.6 IS USM (475 гр., 650 уе) vs. SIGMA 18-125/3.5-5.6 DC (385 гр., 250 уе) - по всем характеристикам (меньше, легче, диапазон фокусных больше, светосильнее, дешевле) Сигма лучше - но не верю я в такие чудеса, объясните, плз, где РАЗВОДКА???

Подробнее

это объяснять без толку...
ну найдите и посмотрите где-нибудь графики разрешения для этих объективом.
сравните искажения - геометрические и хроматические - при прочих равных.
подумайте, устроит ли лично вас картинка с той сигмы.
и хочется литратить денег на тот кэнон.
и выберите.

только так.
поскольку чудес не бывает, то как раз от сигмы следует ожидать худшего разрешения и бОльших искажений, но насколько они для вас лично будут критичны - это толкьо вам решать.

Цитата:

от:nkit

По поводу умножения светосилы на кроп, получается, что вышуупомянутый Canon даст картинку, ЭКВИВАЛЕНТНУЮ по фокусу и светосиле абстрактному объективу 27-136/7.2-9 надетому на полноформатную тушку? И это они за 650 продают, а Фил ОЧЕНЬ рекомендует как партнера для 20Д? Вы уверены, что не запутались?

Подробнее

нет, не запутались.
по "фокусу" - он даст именно такую картинку.
если вспомнить, что картинка включает в себя не только угол зрения, но и ГРИП (глубину резко изображаемого пространства).

по количеству света, попадающего в кадр в целом - аналогично. Соотвественно, детали в тенях оно в шум, конечно, упрячет. Но это уже материя более тонкая...

А кто что рекомендует... Смотря для чего и из каких соображений. Наверное, Филу результат применения этого объектива за его цену - понравился больше, чем других.
Тем более, что других с таким диапазоном фокусных в общем и не очень есть.

А вот если сравнить его на 20D и, скажем, вульгарный 28-105/3.5-4.5 на EOS 30 и хорошей пленке или на полнокадровом цифровике... Или даже 28-135/3.5-5.6 взять.
То еще вопрос что больше понравится :-) И Филу тоже. Но он так не сравнивает :-)

А на цифре их сравнивать почти без толку, ибо диапазон фокусных кардинально разный.

Хотя в "пересекающемся" диапазоне сравнить может и интересно бы было.

Цитата:

от:Mik_S
ну так вы определитесь, что вам нужно.
именно вам.
размеры/габариты?
скорость АФ ?
лишние 2 Мп на матрице?
еще что-то?

вообще-то "начинающему фотолюбителю" можно начинать и с Зенитом (и громадные тысячи и наверное даже миллионы народа с него начинали и многие из них - очень неплохо начали).
и с мыльницей какой-нибудь.
и так далее.

Подробнее

Вы прочтите пожалуйста первый пост, просто лень опять батоны давить, кратко - мне все пофигу, кроме скорости автофокуса и вызможности снимать с ПРИЕМЛЕМЫМ шумом на высоких ИСО. Я НЕ УВЕРЕН, что это увлечение разовьется, возможно, что это будет просто быстрая чувствительная камера с одним универсальным зумом, который я так и не сниму, и вспышка. Я готов мириться с весом-размером, но не беспредельно. Может быть, если почувствую НЕОБХОДИМОСТЬ, у пойду дальше... Просто не хочется вкладывать серьезные деньги "на вырост", если не знаешь, вырастешь ли :) ... Но если убедите, что надо - бюджет озвучен...

А по поводу снимать Зенитом или тем же Никон ФТ (см. первый пост) - так ведь автоматика развращает... Лень - двигатель прогресса :)

Цитата:

от: Mik_S
а какая разница-то?
светосила - она светосила и есть
при данном фокусном - светосиал есть диаметр апертуры.
пропускающий определенное количество света.
не более.

на размер проэкции. Если она постояна, то в расчет ее не берут.Цитата:

а "площадь проэкции" за объективом - она любая.
И всегда больше площади кадра :-)

проэкция всегда круг с диаметром равным диагонали кадра, если у вас не стоит чип, который значительно меньше, отсюда и появляеться кроп фактор.Цитата:

так что про это заморачиваться не надо
от этого количество света, попадающего в кадр на объективе данной апертуры - не меняется.

Вот именно. Т.е. если вы хотите получить обэктив одинаковой светосилы , но на матрицу в четыре раза меньше по плошади, то его линейные размеры упадут в два раза, а вес в 8 раз.Цитата:

Светосила та же, освещенность на единицу площади кадра - та же, а площадь кадра - меньше. И общая освещенность "вырезанного" кадра - в 4 раза меньше меньше, чем "полного".

Подробнее

Поскольку освешенность на еденицу плошади (т.е. весь свет пропускаемый линзой делим на плошадь проекции) то как не реж она не измениться.Цитата:

Вот над этим предлагается помедитировать.

не буду вам мешать, я предпочитаю пользоваться логикойЦитата:

Если бы поставили дополнительную собирающую линзу, которая картинку с кадра 24х36 собрала бы на "четвертькадра", тогда освещенность бы увеличилась... ну и фокусное всей системы уменьшилось бы :-) И стал бы он, не, скажем 50, а вовсе 25.

Подробнее

т.е. если бы на никоне 70, кеноне 300 и 20 стояла преоброзовательная линза никакого бы кроп фактора не было,а так вы используете меньше половины получаемой проекции.

Цитата:

от:nkit
По поводу умножения светосилы на кроп, получается, что вышуупомянутый Canon даст картинку, ЭКВИВАЛЕНТНУЮ по фокусу и светосиле абстрактному объективу 27-136/7.2-9 надетому на полноформатную тушку? И это они за 650 продают, а Фил ОЧЕНЬ рекомендует как партнера для 20Д? Вы уверены, что не запутались?

Спасибо за ваши ответы.

Подробнее

умножать на кроп нужно фокусное растояние. Светосила она не измениться.

Е-300, довольно компактный, автофокус работает великолепно (по впечетлением не хуже чем на Кеноне), plus зашита от пыли, более светлые и легкие линзы...

Цитата:

от: Страшный Зверь
Е-300, довольно компактный, автофокус работает великолепно (по впечетлением не хуже чем на Кеноне), plus зашита от пыли, более светлые и легкие линзы...

Защита от пыли - на Е-1, на Е-300 нет.
Линзы не более легкие, зато более дорогие.

Цитата:

от: Страшный Зверь
умножать на кроп нужно фокусное растояние. Светосила она не измениться.

Фокусное тоже не изменится :).
Вообще ничего не надо умножать.

Цитата:

от: Medvedev D.A.
Цитата:

от: Страшный Зверь
умножать на кроп нужно фокусное растояние. Светосила она не измениться.

Фокусное тоже не изменится :).
Вообще ничего не надо умножать.

Вы можете не умножать, если значение фокусного растояния вас не интересует, тем не менее оно меняется.Цитата:

Защита от пыли - на Е-1, на Е-300 нет.

Есть. Смотрите внимательней.Цитата:

Линзы не более легкие, зато более дорогие.

Вы сравниваете проффесиональные линзы Олимпуса с бюджетными. Сейчас Олимпус начинает выпускать линейку бюджетных, с ними и сравните.

Цитата:

от: Страшный Зверь
Цитата:

от: Medvedev D.A.
Цитата:

от:Страшный Зверь
умножать на кроп нужно фокусное растояние. Светосила она не измениться.

Фокусное тоже не изменится :).
Вообще ничего не надо умножать.

Вы можете не умножать, если значение фокусного растояния вас не интересует, тем не менее оно меняется.

Подробнее

Да ну? С чего бы оно менялось? Линзы перемещаются, что ли?

Цитата:

Цитата:

Защита от пыли - на Е-1, на Е-300 нет.

Есть. Смотрите внимательней.

Нету, нету. Есть на Е-1 и дорогих объективах. Про бюджетные не знаю.

Цитата:

Цитата:

Линзы не более легкие, зато более дорогие.

Вы сравниваете проффесиональные линзы Олимпуса с бюджетными. Сейчас Олимпус начинает выпускать линейку бюджетных, с ними и сравните.

Я бы сравнил, но не могу найти их тех. данные (размер, вес и т.п.). Если есть ссылка под рукой, поделитесь!

Цитата:

от: Страшный Зверь
не буду вам мешать, я предпочитаю пользоваться логикой

Да, она пригодится. Следите за руками:

1. Снимаем один и тот же сюжет с одного и того же места на 200мм f/4 на олимпусе и 400 f/8 на 35мм камере. Выдержка 1/100с. Угол зрения системы матрица-объектив одинаковый.

2. За время выдержки через апертуру 50мм (которая у 200мм f/4 на олимпусе и 400 f/8 на 35мм камере) пройдет одинаковое количество фотонов. Скажем, для простоты, 6000.

3. Потерями внутри объектива пренебрегаем, считаем что все 6000 фотонов будут зарегистрированы матрицей и пойдут на формирование конечной фотографии.

4. Печатаем фотографию 20х30 см = 600см2.

В результате получаем что на 1 квадратный сантиметр конечной фотографии попадет 10 фотонов, что с 200мм f/4 на Олимпусе, что с 400 f/8 на 35мм зеркалке. Шум, тональные переходы и т.д. будут одинаковыми. Глубина резкости тоже, что интересно, будет одинаковой. Картинка, естественно, тоже одинаковая т.к. угол зрения был одинаковый. Полный аналог, однако.

Так что если уж охота умножать Олимпусовские фокусные расстояния на 2, то и светосилу не забываем умножить. Чтобы ту же самую апертуру получить.

Для цифромыльниц соответственно умножаем на 4-5. Что из "светосильного" 7-50мм f/2-f/2.8 в Sony 828 выдает аналог 28-200 f/8-f/11 на 35мм кадре. Нормально, всего на ступень хуже чем например у http://www.adorama.com/CAZ180UK.html :)

Цитата:

Цитата:

Вы можете не умножать, если значение фокусного растояния вас не интересует, тем не менее оно меняется.

Да ну? С чего бы оно менялось? Линзы перемещаются, что ли?

Не просто площадь на какую проецирутся изображение меньше.
Читайте внимательнее - у е300 есть защита от пыли, а оптика что на е1 что на е300 - одна и таже

Цитата:

от: Medvedev D.A.
Я бы сравнил, но не могу найти их тех. данные (размер, вес и т.п.). Если есть ссылка под рукой, поделитесь!

14-45 3.5-5.6 http://www.adorama.com/IOM1445.html - аналог 28-90 f/7-f/11, вес 285г, цена $249

и соотвественно

EF 24-85 f/3.5-f/4.5 USM http://www.adorama.com/CA2485.htm. $289, 380г.

Но это USM, шире угол и две ступени преимущества в светосиле.

или вот, шедевр Кэноностроения, скорее будет аналогом

EF 28-90 f/4-5.6 http://www.adorama.com/CA2890AF3U.htm. $114, 190г, весь пластмассовый, не USM. Прикрытый на полторы ступени врядли будет сильно хуже того олимпуса :)

Цитата:

от:Страшный Зверь
Вот пусть человек сам убедиться.

Подробнее

Человек указал что пылевлагозащита (т.е. можно снимать под дождем и в пыльных условиях) есть только у E-1 и f/2.8 объективов. У E-300 этого нет.

А матрица трясется, кто бы спорил. :)

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Страшный Зверь
не буду вам мешать, я предпочитаю пользоваться логикой

Да, она пригодится. Следите за руками:

1. Снимаем один и тот же сюжет с одного и того же места на 200мм f/4 на олимпусе и 400 f/8 на 35мм камере. Выдержка 1/100с. Угол зрения системы матрица-объектив одинаковый.

2. За время выдержки через апертуру 50мм (которая у 200мм f/4 на олимпусе и 400 f/8 на 35мм камере) пройдет одинаковое количество фотонов. Скажем, для простоты, 6000.

3. Потерями внутри объектива пренебрегаем, считаем что все 6000 фотонов будут зарегистрированы матрицей и пойдут на формирование конечной фотографии.

4. Печатаем фотографию 20х30 см = 600см2.

В результате получаем что на 1 квадратный сантиметр конечной фотографии попадет 10 фотонов, что с 200мм f/4 на Олимпусе, что с 400 f/8 на 35мм зеркалке. Шум, тональные переходы и т.д. будут одинаковыми. Глубина резкости тоже, что интересно, будет одинаковой. Картинка, естественно, тоже одинаковая т.к. угол зрения был одинаковый. Полный аналог, однако.

Так что если уж охота умножать Олимпусовские фокусные расстояния на 2, то и светосилу не забываем умножить. Чтобы ту же самую апертуру получить.

Для цифромыльниц соответственно умножаем на 4-5. Что из "светосильного" 7-50мм f/2-f/2.8 в Sony 828 выдает аналог 28-200 f/8-f/11 на 35мм кадре. Нормально, всего на ступень хуже чем например у http://www.adorama.com/CAZ180UK.html :)

Подробнее

Действительно фокусник. Сами найдете нестыковку или все нужно обьеснить?
Предположим последнее.Т.е. мы переходим к матрице и считыванию изображения Светосила обьектива никак не меняеться. Если допустим что у нас одинаковое разрешение, то меняеться размер ячеики и как факт чуствительность чипа. Если считаем, что ячеики одинаковые то меняеться количество ячеек и как факт разрешение. если же у вас стоит внутри один и тот же чип то ничего не изменяеться.

Цитата:

от:Страшный Зверь
Действительно фокусник. Сами найдете нестыковку или все нужно обьеснить?
Предположим последнее.Т.е. мы переходим к матрице и считыванию изображения Светосила обьектива никак не меняеться. Если допустим что у нас одинаковое разрешение, то меняеться размер ячеики и как факт чуствительность чипа. Если считаем, что ячеики одинаковые то меняеться количество ячеек и как факт разрешение. если же у вас стоит внутри один и тот же чип то ничего не изменяеться.

Подробнее

Да уж, укажите мне нестыковку, пожалуйста. А то и расчеты на пальцах ее подтверждают, и практический эксперимент.

Ячейки матрицы без разницы. Пусть в обоих матрицах 600 ячеек. Каждая получит 10 фотонов. Или одна ячейка на всю матрицу - каждая получит 6000 фотонов. Важно что фотография в результате съемки 400 f/8 и 200 f/4 на олимпусе будет совершенно одинаковая.

Кстати, еще раз напомню, светосила объектива в f-стопах - это отношение апертуры к фокусному расстоянию. И если мы, не меняя физического фокусного расстояния, домножаем его на что-то, а апертура в мм как была так осталась, то f стопы надо домножить на тоже число.

repeat