О филиях и фобиях +

Цитата:

от:Mik_S
к вопросу о зажигательных речах - только за сегодня:
https://foto.ru/forums/topics/104893#522561
https://foto.ru/forums/topics/104893

Подробнее

Везде-то Вы успеваете ;) Жаль, не смогу также плотно теперь в форуме общаться - поправился, завтра arbeiten. А там, глядишь, время пролетит, и к рыбам пора лететь...
А пленка - она в целом хорошо очень. Вон когда на окно ее клеют от солнца яркого, или огурцы в нее заворачивают в супермаркете Каждому свое, у каждого свой выбор. Благо на то и такое разнообразие возможностей.

Уважаемый тов. Mik_S! Вам я написал именно с той целью, что у Вас еще не атрофирован слух к чужим словам. В общем же, мои слова направлены тем фанатически настроенным фотолюбителям, которые НЕ ДЕЛЯТСЯ своим мнением, а НАВЯЗЫВАЮТ его. Это неприемлемо для большинства людей, даже взращенных во время СССР.

Если ничего нельзя поделать с общей практикой рекламирования потребительских товаров, то можно, по крайней мере, не расшатывать хрупкий рассудок вопрошающего советами-крайностями. Можно не впадать в истерику, можно не бросаться рубленными фразами, обращенными к третьему лицу, можно просто спокойно на пальцах ответить на вопрос. По мне, наилучшая практика - заставить человека найти информацию. Ее полно и в интернете в целом, и здесь в форуме в частности. Мне странно по сотне раз читать одни и те же объяснения одного и того же от Вас и тов. Кошак Ромуальд, одних и тех же хамских обращений, одних и тех же плоских фраз о тупости владельцев цифрокомпактов или экономной прозорливости пользователей пленочной техники, о том, что цифра - отстой и фотоаппарат должен быть черным (осанна, которой осеняет человека уже после покупки черной тушки EOS 33).

Последние несколько дней усилилось желание выйти нафиг из этого форума. Форум ни на йоту не изменится и не потеряет от моего ухода, но все-таки, я сперва попытаюсь изменить точку зрения его участников - в надежде, что его обитатели что-то приобретут в голове от взвешенной неангажированной мысли. Мне, если честно, до лампочки фотобудущее любого человека - у меня есть отправные точки для собственного мнения по фотовопросам и я не нуждаюсь ни в критике своих фотографий, ни в объяснении существующих фототехник. В форум я пришел для обсуждения новых технологий, и очень скоро понял тщетность этих ожиданий. Но меня теперь крайне волнует наличие у окружающих "собственного царя в голове", чтобы не идти на поводу у толпы или даже группы псевдогуру, а самому принимать решения. И если делать ошибки, то самому, а не смотреть на мир, как тот премудрый пескарь из своей норы. И не ждать, что сыр свалится на голову, а искать его. И не ругать виноград только потому, что его око видит, да зуб неймет.

Вот такие нехитрые личные цели. Не тревожно ли, что у фотолюбителя, который начал в фотокружке в 5 классе с ФЭДа и Зоркого, появилось желание выйти из круга фотолюбителей? Только ли во мне, в фотолюбителе, проблема?

Цитата:

от:delx

Ну как - приличная пленка в нашей канадской деревне стоит примерно $9 US (10CAD + 15%/1.3). Разница новый 300D - 300V - $600. $600/9*36=2400 кадров. Еще проявка и бензин туды-сюды - итого как раз 1500-2000 кадров выходит в лучшем случае.

Подробнее

гм... инетерсные у вас все-таки цены.
это всегда пленка столько стоила или в последнее время начала?
под "бурным натиском цифровых технологий"?
Я последний раз пленку в вашей части света покупал лет 5 назад. По моему было заметно дешевле...

вот что меня и не радует - что не цифра дешевеет до уровня пленки, а пленка дорожает до уровня цифры...

рынкование...

Ничего не понял. Почему в споре не упомянуты владельцы пленкомыльниц с хоботками-зумами? (это очень, очень массовая категория). Они же думать тоже непривычные, как и владельцы цифромыльниц. А свои неудачи они всегда могут списать на минилаб (удобно, и избавляет от вопросов кто виноват? и что делать?)

Цитата:

от:Mik_S


не-а... Трехдверные модели как правило дороже в наше время. И преназначены для тех, кто хочет не просто сжечь некоторое количество бензина за время перемещения из А в Б, но сделать это несколько странным способом. Тем, что называется, "активным вождением". Ибо жесткость кузова у таких моделей больше, соотвественно, ряд параметров, описываемых словом "управляемость" отличаются от пятидверных аналогов в несколько лучшую сторону. Хотя пассажиров сзади возить в них, конечно не так удобно. Ну так они не для того и придуманы, типичные "машины эгоиста" :-) Так что с аналогиями - поосторожнее :-)

Подробнее

Вы, наверное, любите разглядывать глянцевые журналы с описаниями понтовых купе из Германии. Попробуйте отвлечься на пару минут от этого занятия и посмотреть на те автомобили, которые покупает большинство. Восьмерка vs девятка (не думаю, что в связи со снятием с производства соотношение цен кардинально изменилось), Peugeot 307 3p XR(XS) vs Peugeot 307 5p XR(XS) , это те цены о которых я либо еще помню, либо знаю сегодняшние. Друг мой, 3-х дверная модель отличается от 5-дверной конструкцией кузова. 3-х дверная имеет заметно больший дверной проем, что значительно облегчает выход-посадку водителя и его соседа. Не более. Не стоит покупаться на рекламные трюки типа "машина эгоиста", в автомобильном бизнесе правят бал те же законы рынка, что и в фотографии :o) Я уверен, что это Вам хорошо известно.

Даже если перейти от совсем абсурдного критерия сравнения с точки зрения сжигания бензина, к менее абсурдному (но совершенно бесполезному с практической точки зрения критерию) "перемещению тушек из А в Б", то логично будет признать, что все покупатели, кроме владельцев автомобиля ОКА - лохи. Попались на удочку рекламных миссионеров, теперь им обидно и горько, что они переплатили за "аналогичную функциональность", что у них не ОКА и они вынуждены повторять заклинания, почерпнутые из рекламных проспектов - "просторный салон", "безопасность" и т.п. Абсурд? Да, абсурд. А все потому, что автомобиль не покупают для перевозки абстрактных тушек из абстрактного пункта А в не менее абстрактный пункт Б.

Аналогии хороши тем, что позволяют сделать свободную от атрибутов предметной области иллюстрацию сути обсуждаемых проблем и явлений. Хочу обратить Ваше благосклонное внимание на тот факт, что в данном случае использование аналогий позволило весьма объемно продемонстрировать Вашу манеру выступлений - даже в нейтральной к фотографии предметной области Вы поспешили изобрести свою собственную, не очень-то согласующуюся с реальной жизнью теорию про "машины эгоиста". Лишь бы отбиться от аргументов собеседника.

А от них не надо отбиваться. Их надо слушать.


Цитата:

от:Mik_S

ну коли так - давайте разберем по пунктам все особенности обучения с цифровой камерой, с пленочной, можно шире - с цифромыльницей, с цифрозеркалкой, с камерой-обскурой, с Зорким, с Зенитом, с мыльницей Скина, с современной АФ-зеркалкой. Посчитаем примерноожности и зщатраты каждого варианта. А тот, кому камера будет нужна для обучения - нехай выбирает уже. Это - подход. А заявления "бери цифру с ней проще" или "бери пленку, с ней правильнее" - не подход, а голословный флейм. Вы вот меня предыдущим пассажем никак не убедили, что надо брать для обучения именно цифру и она того стоит. Что эти плюсы есть - я и сам знаю. Но в методе, которым сам учился, когда никакой цифры и в помине не было - тоже нахожу некоторые плюсы. В том числе с точки зрения получениях полезных навыков на месяц, квартал и год раньше. НУ и с учетом цены вопроса - не факт, что сам выберу :-)

Подробнее

Видимо здесь я нащупал больное место - "когда я учился, цифры в помине не было, а теперь эти цифролохи обучаются тому, на что я потратил годы за десяток недель". Но не суть. Вы вот призываете "разобрать по пунктам все особенности обучения с цифровой камерой, с пленочной" и сравнить. Я примерно это и сделал, указав на принципиальный, по моему скромному мнению и опыту аспект - отсутствие задержек в обратной связи: невозможно научиться чему-либо, не видя конечного результата своих действий. Увеличение временного разрыва между действием и результатом замедляет процесс обучения. Вы вот утверждаете, что это неубедительный тезис и заявляете, что в обучении на пленке использовали методику, позволяющую значительно сократить цикл обучения, несмотря на существенные задержки между действием и доступностью результатов. Было бы неплохо, если бы Вы сочли возможным как-то описать этот метод. А то как-то голословно получается, что ли. С одной стороны - "давайте разберем по пунктам", с другой ничего кроме неаргументированного отрицания этого самого разбора...


Х.

Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:delx

Ну как - приличная пленка в нашей канадской деревне стоит примерно $9 US (10CAD + 15%/1.3). Разница новый 300D - 300V - $600. $600/9*36=2400 кадров. Еще проявка и бензин туды-сюды - итого как раз 1500-2000 кадров выходит в лучшем случае.

Подробнее

гм... инетерсные у вас все-таки цены.
это всегда пленка столько стоила или в последнее время начала?
под "бурным натиском цифровых технологий"?
Я последний раз пленку в вашей части света покупал лет 5 назад. По моему было заметно дешевле...

вот что меня и не радует - что не цифра дешевеет до уровня пленки, а пленка дорожает до уровня цифры...

рынкование...

Подробнее

Мне странно Ваше непонимание. Несколькими постингами выше уже было предложено сравнить цены на цифру сейчас и года 3-4 назад. Цифра дешевеет, причем делает это просто семимильными шагами, сбрасывая за пару лет цену в 3-4 раза. Разумеется, этот процесс не бесконечен, но у меня сильное ощущение внутри, что 6-8 мегапиксельная зеркальная цифра в категории любительских камер достаточно скоро станет стоить разумные деньги. Хотя до уровня пленки не дойдет, это понятно, себестоимость компонентов выше, но, грубо говоря, будет обгонять по цене пленочную технику через несколько десятков катушек пленки.

И, кстати говоря, дешевеет цифра именно благодаря тому, что ее покупают (финансируют) те самые "лохи", против которых так яростно сплотились "гуру старого разлива". Которые, к слову сказать, в большинстве своем придерживаются мнения "подожду, пока цифра достаточно подешевеет, а там и задумаюсь о ее покупке".

Цитата:

от: Anarchist
Пытайся донести. Только это пустая трата времени.
Ибо цЫфру дотянуть до функциональности радующей меня пленки невозможно.

Товарисчъ, лично с вами-то уже всё понятно :) Лично я впредь намерен реагировать на факты. а не на поток слюней. Иди полярики крутить

Цитата:

от:Anarchist
Цитата:

от:Alex Dumenko aka Orange_mbx
Аналогично можно описать человека, который НЕ ИМЕЕТ должной суммы на цифру, чтобы ее иметь вместе с пленкой или вместо пленки. Я не могу заглянуть в душу, но допускаю, что очень большая часть людей просто раздавлена грудной жабой. Отсюда и крики, что им это не нужно, потому что они - благородные эстеты, а не нувориши.

Подробнее

БРЕД!!!
Расскажи каким образом в твою пустую голову можно забить осознание того факта, что человек имеющий достаточно денег для приобретения не младшей DSLR с (о ужас) приличной оптикой может не иметь желания делать этого.

Подробнее

многие вообще не понимают что конкретный фотоаппарат приобретается под конкретные потребности. Если есть потребность щелкать простые бытовые фотки и затем их показывать - то человек приобретает цифру. если есть потребность работать с пленкой, то человек приобретает пленочную камеру. тоже самое относится и к спору "компакт vs зеркалка". большинство людей пугается необходимости работать в ручных режимах и носить сменные объективы. тем не менее у многих людей до сих пор хватает ума ввязываться в споры "цифра vs пленка" и "компакт vs зеркалка"

Цитата:

от: Anarchist
Цитата:

от:AlexL
Если есть потребность щелкать простые бытовые фотки и затем их показывать - то человек приобретает цифру.

Совершенно не факт.
Mik_S очень хорошо и подробно описывал еще и "радость". И он прав.

Подробнее

Радость понятие субъективное и каждый трактует его по своему.
Есть радость от того что всего за 100$ ты получил возможность делать 10х15 фотки, есть радость от того что благодаря ЖК дисплейчику ты получил возможность оперативно выбраковывать неудавшиеся фотки, есть радость от того что твои фотки профессионального качества, благодаря набору сменной оптики, штативу и зеркалке последней модели. И кстати есть радость от того что твой аппарат стоит 1500$ и типа ты круче тех лохов с мыльницами за 100$ :-))))

Цитата:

от: Anarchist
Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:delx
Для мастера с годами опыта и с процентом выхода годных 99% в любой ситуации, вероятно нет.

Фигня. Мастера обычно пленку тратят почище чайников. Ну за некоторыми исключениями, типа местных суперпрофи, которые снимают максимум 1 кадр в 5 лет.

Подробнее

Только выход годных - "чуть" больше чем у чайников.

Подробнее

Это ты к чему? Речь шла о числе кадров, при чем тут выход годных?

У меня ощущение внутри, что ты уже споришь ради самого спора, при этом даже не вникаешь в смысл сообщений, которые оспариваешь.

Цитата:

от:Mik_S

интересные цены...
1500-2000 кадров - это этак 40-50 пленок.
При цене пленки с проявкой 3-5 уе по нашим ценам - цифрозеркалка должна быть дороже аналогичной пленочной на 120-250 уе.

Где дают 300D по 350-400 уев? Вот за эти деньги я его, пожалуй, пойду, куплю...

Если будете наворачивать на стоимость "пленки" что-то еще кроме самой пленки и проявки, то это будет нечестно :-) А то я ведь на стоимость цифровика тоже много что могу навернуть. Начиная от компьютера, и довольно неслабого, и кончая болванками для записи по 50 уе за штучку для вечного хранения :-)

Подробнее

Извините Mik_s, я тоже пользую пленочную технику (включая сканер), но не могу не заметить, что по ценам Вы лукавите. Или Вы предлагаете покупать какой-нибудь Голд.
Я конечно оторвался от цен в Москве, поэтому специально посмотрел на фото-ру. И что же я вижу.
Сильно рекомендуемая Вами UC-400 стоит 6.5, да плюс проявка в студио-профи с индех принтом за 2,7. Реала всего на доллар дешевле. Вельвия - 8,5 плюс проявка за 3-4 бакса.
Все едино получается около $10 за пленку или более.
Если мы говорим о качестве, разумеется, а не о мыльничном подходе и печати в гастрономе, когда вообще-то все едино.
А как можно понять из индекс-принта, что там получилось?
Я лично не в состоянии, это еще хуже, чем на дисплее цифровика. Значит + контрольки, а это в той-же студио-профи - по 5 р за кадр. Тогда, - еще плюс $6.
Итого, имеем 10-16 за пленку, даже, если не обсуждать последующее сканирование. А теперь помножьте Ваши 36 пленок в год да потом еще на 3 года, хотя бы.
Сколько получается?

Ваше упоминание цены на компьютер просто смешно. Конечно остались еще люди без него, но мы же, сидя в интернете, не о них говорим. У меня лично не осталось знакомых, включая Москву, которые фотографировали бы изредка, но у которых не было-бы достаточно современного компьютер.
У моих родителей его нет, ну так они если и фотографируют, то моим же фотоаппаратом, а потом отдают его мне же для всех последующих действий.

Для меня у пленки (негатива) пока-что осталось одно, но зато громадное преимущество. Это очень большой динамический диапазон. И пока-что таких возможностей в цифре не предвидится. Хотя, конечно, сейчас пленка в сумме заметно дороже.

Цитата:

от:MKK
Для меня у пленки (негатива) пока-что осталось одно, но зато громадное преимущество. Это очень большой динамический диапазон. И пока-что таких возможностей в цифре не предвидится. Хотя, конечно, сейчас пленка в сумме заметно дороже.

Подробнее

Вы несколько отстали от жизни. Из имеющихся камер у кодака 14 диапазон весьма расширен по сравнению с "обычной цифрой". да вот еще фуджи С3Про грозятся сделать с совсем широким ДД.

Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:MKK
Для меня у пленки (негатива) пока-что осталось одно, но зато громадное преимущество. Это очень большой динамический диапазон. И пока-что таких возможностей в цифре не предвидится. Хотя, конечно, сейчас пленка в сумме заметно дороже.

Подробнее

Вы несколько отстали от жизни. Из имеющихся камер у кодака 14 диапазон весьма расширен по сравнению с "обычной цифрой". да вот еще фуджи С3Про грозятся сделать с совсем широким ДД.

Подробнее

Может и отстал.
А какой у этого Кодака ДД? Что-то про него ничего особенно хорошего не пишут.
Если так, то светлое будущее уже маячит впереди.
Как-то не хочется думать, как классик:
"...Только вот жить в эту пору прекрасную
уж не придется ни мне, ни тебе."

Цитата:

от: Anarchist
2 MKK

Mik_S не лукавит, он просто не считает в стоимость пленки стоимость проявки и печати (давайте посчитаем еще стоимость печати для цифры, естественно в пролабе).

Я тоже не считаю. Нельзя же считать контрольки - печатью.
Выбираешь, а потом -печатаешь.
А контрольки я лично выбрасываю, либо дарю, если там что-то есть.
Но даже и без них меньше 10 за пленку не выходит.
Проявку он включил. Интересно, а что можно с непроявленной пленкой делать.

А вот я в упор не понимаю, зачем "контрольки" печатать. Цвета (по крайней мере - явные косяяки) видно на контакте, а все остальное куда лучше разглядеть на пленке в лупу. 10х красногорская лупа - вещь!

Цитата:

от:Egor
А вот я в упор не понимаю, зачем "контрольки" печатать. Цвета (по крайней мере - явные косяяки) видно на контакте, а все остальное куда лучше разглядеть на пленке в лупу. 10х красногорская лупа - вещь!

Подробнее

Я вообще боялся говорить, но в последнее время люблю в качестве контролек 13х18 заказывать. Хотя зрение 110%.
Ну понятно, это блажь и в цену я ее не включал.

Цитата:

от:Anarchist
В чем разница между профи и вменяемым любителем? Профи снимает не только то, что ему интересно, профи часто нужен гарантированный результат (дубли), профи есть куда пристроить работы.
Любитель же (вменяемый) снимает только то, что ему интересно, и не имеет таких возможностей по пристраиванию работ.
Следовательно при сопоставимом (вероятно меньшем) выходе годных количество работу него намного меньше.

Подробнее

Даже скорее так - профи и снимает-то не чтобы пристроить, а, фактически, уже пристроив обычно.
Т.е. годность его работ оценивается объективно - оплатой. А как оценивать годность работы любителя? Какими критериями? Годность к чему? Отсюда более общий вопрос - чего ради снимает любитель? Ради удовольствия. А вот от чего?

Цитата:

от: Anarchist
Цитата:

от:MKK
Я вообще боялся говорить, но в последнее время люблю в качестве контролек 13х18 заказывать.

Хороший выбор.
Вот только далеко не все кадры достойны таких контролек.
И для оценки целесообразность печати таких контролек достаточно лупы.

Подробнее

"Кадр недостойный контрольки"- это круто звучит! можно даже арт-панковский перфоменс замутить..в МДФ даже

Цитата:

от:MKK

Извините Mik_s, я тоже пользую пленочную технику (включая сканер), но не могу не заметить, что по ценам Вы лукавите. Или Вы предлагаете покупать какой-нибудь Голд.
Я конечно оторвался от цен в Москве, поэтому специально посмотрел на фото-ру. И что же я вижу.
Сильно рекомендуемая Вами UC-400 стоит 6.5, да плюс проявка в студио-профи с индех принтом за 2,7. Реала всего на доллар дешевле. Вельвия - 8,5 плюс проявка за 3-4 бакса.
Все едино получается около $10 за пленку или более.

Подробнее

докладываю как на духу:

Суперия Реала - 90 руб.
Кодак Рояль Супра - 70-90 руб.
ПроФото - 40-50 руб.
Портра 400УЦ - 150 руб.
Проявка от 10 до 30 руб, в зависимости от лабы (причем "поцарапают-непоцарапают" с ценой коррелирует не очень).

Это те цены, по которым я реально это дело приобретаю и пользуюсь... И найти такие цены совсем несложно...

Индекс-принт? Не знаю.. Не пользуюсь. У нас вот новая лаюа открылась, Кодаковская, там поставили "просмотровые столики". Суешь полоску негатива (нарезать и в сливер - входит в те самые 10 руб, и не црапают, что удивтельно) - и на экранчике смотришь тут же уже обращенный. Удобно и индекс-принт не нужен :-)

А на фото.ру цены на пленку заоблачные, совсем как в ларьках в гастрономах :)

Цитата:

от:MKK
Цитата:

от:Egor
А вот я в упор не понимаю, зачем "контрольки" печатать. Цвета (по крайней мере - явные косяяки) видно на контакте, а все остальное куда лучше разглядеть на пленке в лупу. 10х красногорская лупа - вещь!

Подробнее

Я вообще боялся говорить, но в последнее время люблю в качестве контролек 13х18 заказывать. Хотя зрение 110%.
Ну понятно, это блажь и в цену я ее не включал.

Подробнее

у если протакую блажь говорить, тоя тоже люблю в качестве контролек 10х15 заказывать. По 3 руб за отречаток.
Что интересно - процентов 50 из них просто улетает в семейный альбом без перепечатки. Процентов 10 - перепечатывается на больший формат, причем сразу можно сказать печатнику: вот смотри, тут было так так, а надо бы переделать вот тут потемнее, а тут покраснее.

Но сравнивать это с промотром на ЖК-экранчике уже как бы не корректно, да?