Тема закрыта

О филиях и фобиях +

Всего 221 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re: О филиях и фобиях +
Кажется, флейм начинает удаваться :-)
Подлить, что ли еще масла в огонь...

Я-о все вермя пытаюсь разделить две сущности.
Собственно фотографические возможности и все остальное.
А многие уважаемые оппненты старательно мешаеют все в одну кучу. И радостно сводят к бесплодному на самом деле разговору "цифра против пленка". \

Ну вот например:
Цитата:


Добра и функциональности в них больше, стоят дороже. Тотже 300Д представляет из себя немного улучшенный корпус, экспозамер и т.д. от 300V ($200) + качественный 1.8" LCD экранчик ($50) + матрица ($350 = 100 пленок) + Photoshop Elements и прочий софт ($100). Итого $700. Дык так оно и стоит нынче.

Подробнее


Добра-то всякого внутри больше, это точно. А вот функциональности? Функциональность в конечном итоге, с точки зрения получения фотографий, ровно та же, что у 300V.

Остальное - в той или иной степени полезные (или бесполезные, а порой и вредные - зависит от ситуации) - примочки.

И вот почему-то как раз утверждение этого простого факта и вызывает те самые безумные флеймы "цифра против пленки". Во всяком случе я это именно так вижу.

Если кто-то полагает, что эти примочки стоят того, чтобы за них платить - да бога ради. Jedem das seine, как было написано в одном известном месте. Только не надо путать эти примочки и возможности собственно фотографирования.

Давайте все-таки отделять мух от котлетов и не спорить с пеной у рта с тем очевидным фактом, что цифровой аппарат за 600 уе с точки зрения возможностей фотографирования в подметки не годится пленочному за 300. А цифровой за 800-900 только-только сравнивается по возможностям с пленочном за 200 с небольшим.

И ежели, человек, желающий купить себе аппарат, это осознает и при всем этом все равно выбирает цифровой, считая что "возможностей фотографирования" ему и таких хватит, зато есть куча сервисных удобств, за котлорые он готов платить - это его сознательный выбор, который можно только уважать.

Мы же почему-то имеем гораздо другую картину: при попытке сказать вот эту немудреную истину, что в случае цифры мы за большие деньги получаем куда меньше именно фотоаппарата - начинается безумный флейм на тему "цифра vs пленка", причем в воздухе начинают носиться аргументы, совсем не обносящиеся к делу. Возможнсттии обработки на компьютере, стоимости снимка (которая ещ еи считается весьма произвольно) и так далее... Да при чем тут все это, когда для начала речь просто о возможности фотографирования. То есть запечатления желаемого сюжета желаемым образом. Для чего собственно аппарат и нужен. А остальное - уже глубоко вторично.

Я не люблю пускаться в психологические изыски, но придется... Сдается мне, что столь яростное неприятие того простого факта, что цифра - ацтой (смайлик, смайлик и еще много смайликов) чаще объясняется всего лишь тем, что человек потратил некую, довльно чувсвтиетльную, сумму на ту "цифру" и теперь всякую критику этой самой цифры - воспринимает как критику своего личного выбора. И себя любимого тем самым. А это, понятно, болезненно...

Ну так давайте различать. Критику изделий и технологий и критику тех, кто на эти изделия и технологии приобрел. Если приобрел с открытыми глазами, осозначая все плюсы и минусы своего выбора - так на что обижаться? Да, я знаю, что эта штука снимает ацтойно, но зато как удобно ползоваться, а снимать - мне лучше и надо... И все довольны. Или я знаю, что эта штука снимает по большому счету не лучше, чем другая вчетверо дешевле, зато надливает мне кофе и вытирает нос, и за это я готов переплатить. Внятная, уважаемая позиция. И никаких обид.

Другое дело, если человек выложил кучу денег из сам не знает каких соображений, подавшись на рекламу, "общее мнение" и т.п. И тут ему говорят - мужик, а купил-то ты ацтой... Вот тут он и начинает обижаться. И разгорается флейм.

Это я к чему? К тому, что полагаю все ж таки полезным неустанно заниматься именно критикой железок и технологий. Цифровых, пленочных, каких угодно. На данном этапе - акутальней как раз цифровых. Так фишка легла :-) Хотя по большому счету это относится не только к цифре, и не только к фотографии.

Чем более с открытыми глазами будут люди приобретать продукты тех технологий, и чем больше понимать за что именно они платят деньги, что приобретают и что теряют в итоге - тем меньше будет почвы для развода кроликов на бабки, которым разводом в большой степени все нынешнее "победное шествие цифровых технологий" в фотографии и является. И тем в конечном итоге всем станет лучше. И мне тоже :-)

По большому счету - чем более критически потребитель будет относиться к возможностям этих самых "передовых технологий" - тем быстрее производителю придется снижать на них цену. Понятно, что в узких рамках фото.ру - эффект слишком мал, но тем не менее. А радостно вопиющие по поводу немерянной крутости новых технологий добиваются только того, что им же самим за них приходится платить в итоге за крутость, а не за реальные возможности.

"я так думаю"
Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:Mik_S
Добра-то всякого внутри больше, это точно. А вот функциональности? Функциональность в конечном итоге, с точки зрения получения фотографий, ровно та же, что у 300V.
Остальное - в той или иной степени полезные (или бесполезные, а порой и вредные - зависит от ситуации) - примочки.

Подробнее

Более того - у 300V с точки зрения получения фотографий функциональности не больше, чем у обувной коробки с дыркой, а "Остальное - в той или иной степени полезные (или бесполезные, а порой и вредные - зависит от ситуации) - примочки." :)

Цитата:
от: Mik_S
Да, я знаю, что эта штука снимает ацтойно, но зато как удобно ползоваться, а снимать - мне лучше и надо...

Это называется "голословное утверждение" и "неприятие фактов", а Вы на этом еще и целые треды строите :) Демагогия... Я, кстати, создал тему, где более-менее подробно описал, что лично мне дал перход на цифру. По мне - пленка - ацтойный носитель, смешные, вечно коробящиеся, жутко зернистые рулончики. Это вот то, что я знаю. А еще знаю, что есть ряд людей, жутко завидующих, но не могущих себе позволить перейти на цифру, и оттого очень агрессивных. Хорошо, что они свое мнение не пропагандируют ;)

Цитата:
от: Mik_S
И разгорается флейм.

Если Вы проследите историю всех флеймов "пленка vs цЫфра", то увидите, что единственной причиной обычно является попытка донести до людей, живущих в эпоху керосинок, всю глубину их заблуждения в стремлении обобщить собственные наблюдения :) Помимо того, что происходит постоянное обобществление пользователей разных категорий оборудования под одним словом - "цЫфра". Логично начинать называть в таком случае вторую сторону "мыльничники".
Re: Re: Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:Аристарх

http://shandin.narod.ru/advice/adv_p-06.htm

Подробнее

Резкость со сканера неубедительная. Не знаю в чём причина - в плёнке, объективе, диафрагме, или ещё в чём.
Но на моём Никоне 4 - значительно резче.
Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:Mik_S
Добра-то всякого внутри больше, это точно. А вот функциональности? Функциональность в конечном итоге, с точки зрения получения фотографий, ровно та же, что у 300V.. А цифровой за 800-900 только-только сравнивается по возможностям с пленочном за 200 с небольшим.

И ежели, человек, желающий купить себе аппарат, это осознает и при всем этом все равно выбирает цифровой, считая что "возможностей фотографирования" ему и таких хватит, зато есть куча сервисных удобств, за котлорые он готов платить - это его сознательный выбор, который можно только уважать.

Подробнее

Для начала, что есть "функциональность в конечном итоге, с точки зрения получения фотографий"? С точки зрения получения какой-нибудь абстрактной фотографии 300V ничем не отличается от 1V или там F6 за $$$$. Аппарат лохматого года за $100 способный перематывать пленку не царапая ее с точки зрения этой абстрактной функциональности ничем не отличается от более дорогих моделей. Качество изображения зависит только от пленки и объектива. В теории. На практике функциональность имеет значение и часто решает будет кадр или нет.

Так что я вполне согласен, что если за зеркалку уплочено больше чем $100, деньги потрачены, в конечном итоге, на сервисные функции. Ну а тут уж какие кому функции полезны :).

Мне вот очень радостна возможность снимая какой-нибудь пейзажец быть уверенным на 100% что он будет непересвеченным т.к. имеется гистограмма. Или снимая в выдержкой 10с сразу получить представление о том что получится и скорректировать экспозицию. Или поставив пару вспышек с зонтом сразу, хотя бы примерно, увидеть как падают свет и тени и скорректировать мощность вспышек. Или после съемки домой сразу, в тоже воскресенье, увидеть что ж я наснимал и по горячим следам проанализировать и сделать выводы.

За эти, для кого-то несущественные, функциональные улучшения я готов мириться с фактом что некий мастер с некой 35мм пленкой распечатав в некой лабе получит в чем-то лучший результат. Что мне до этого мастера, если для меня этот способ не подходит - у меня с моими руками лучше не получается. Кроме того, это долго, неудобно, недешево (катушка пленки в нашей деревне стоит $7-8, не считая проявки и пары поездок в лабу=бензин+пара часов), лишает меня возможности поиграть с цветами и кадрированием (или нужет еще пленочный сканер + тройной объем возни в фотошопе), и в конечном итоге, нифига не радостно. Я ж не для дяди этим всем занимаюсь, а исключительно для собственного удовольствия.

Если Вы настолько мастер что вышеперечисленные моменты для Вас несущественны - рад за Вас. Пленку никто из рук не вырывает, в ближайшие лет 3-5 думаю мало что изменится. А там глядишь и нынешние 10Д-сотоварищи будут по $200-400 продаваться (уже сейчас слегка б.у. 10Д продается за $700-800), по-крайней мере ценовой аргумент отпадет.
Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:Mik_S
Кажется, флейм начинает удаваться :-)
Подлить, что ли еще масла в огонь...

Я-о все вермя пытаюсь разделить две сущности.
Собственно фотографические возможности и все остальное.
А многие уважаемые оппненты старательно мешаеют все в одну кучу. И радостно сводят к бесплодному на самом деле разговору "цифра против пленка".

...

Добра-то всякого внутри больше, это точно. А вот функциональности? Функциональность в конечном итоге, с точки зрения получения фотографий, ровно та же, что у 300V.

Подробнее


Ну да, Вы правы. Можно еще сказать, что пятидверный и трехдверный автомобили с одинаковым двигателем, с точки зрения динамики сжигания бензина обладают одинаковой функциональностью. И снова быть правым. Осталось только найти того потребителя, который покупает автомобиль для переработки бензина в выхлопные газы и сообщить ему благую весть о ценовом преимуществе трехдверной модели :o)

Если же серьезно, то сформулировав должным образом критерии сравнения, всегда можно доказать превосходство продукта A над продуктом Б. Правда иногда постановка критериев приближается к абсурду, что в прочем не есть зло, поскольку подобного рода мысленные эксперименты позволяют лучше понять обсуждаемый предмет.

Так что Вы абсолютно правы в своем заключении, просто не стоит забывать, что относится оно к весьма абстрактной ситуации - покупки камеры для "получения фотографий". Никто, кроме может быть отпетых фотографоманов не покупает камеру для "получения фотографий" (точно так же, как никто не покупает автомобиль, для сжигания бензина). И вот в зависимости от того, зачем камеру покупают потребительским "наворотам" (сверх способности фиксировать видимый свет) принадлежит решающее слово.

Если речь идет об обучении, например, то цифровая камера позволяет сократить временной цикл от снимка до отпечатка с нескольких суток до нескольких минут. Если отбросить порой звучащие здесь ностальгические воспоминания о звоне пинцета о ванночку (могу подбросить до кучи плафон настольной лампы обернутый красной тряпкой - такой вот был у меня фонарь в 70-х :o), то сколько Вы готовы заплатить сверх "цены за чистую функциональность" за фантастическую экономию времени, за возможность видеть и исправлять, а исправляя учиться практически в реальном времени? Сколько стоит возможность получить полезный навык, то, что мы называем опытом на месяц, квартал, на год раньше?

Точно так же можно привести совсем неабстрактные примеры использования устройства "для получения фотографий" в таких условиях, с такими объектами съемки, которые делают использование цифровой техники либо невозможным, либо экономически нецелесообразным.

К чему я все это? Да к тому, что попытка вывести общий критерий для сравнения разных систем (типа "получения фотографий") imho пустая трата времени. Разделять "фотографические возможности и все остальное" можно лишь из любви к чистому искусству. Практический интерес имеет лишь сравнение в контексте конкретного применения. С чем я согласен, это с тем, что не надо все валить в одну кучу. Эт точно.

Х.

Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:Хулиган


Ну да, Вы правы. Можно еще сказать, что пятидверный и трехдверный автомобили с одинаковым двигателем, с точки зрения динамики сжигания бензина обладают одинаковой функциональностью. И снова быть правым. Осталось только найти того потребителя, который покупает автомобиль для переработки бензина в выхлопные газы и сообщить ему благую весть о ценовом преимуществе трехдверной модели :o)

Подробнее



не-а... Трехдверные модели как правило дороже в наше время. И преназначены для тех, кто хочет не просто сжечь некоторое количество бензина за время перемещения из А в Б, но сделать это несколько странным способом. Тем, что называется, "активным вождением". Ибо жесткость кузова у таких моделей больше, соотвественно, ряд параметров, описываемых словом "управляемость" отличаются от пятидверных аналогов в несколько лучшую сторону. Хотя пассажиров сзади возить в них, конечно не так удобно. Ну так они не для того и придуманы, типичные "машины эгоиста" :-) Так что с аналогиями - поосторожнее :-)

Цитата:

от:Хулиган

Если же серьезно, то сформулировав должным образом критерии сравнения, всегда можно доказать превосходство продукта A над продуктом Б. Правда иногда постановка критериев приближается к абсурду, что в прочем не есть зло, поскольку подобного рода мысленные эксперименты позволяют лучше понять обсуждаемый предмет.

Подробнее


Вот именно. Посему, говоря о "преимуществах" или "недостатках" цифры или пленки - стоит всегда отмечать, каковы же те преимущества. И каковы недостатки. А не тупо советовать "на фиг тебе цифра, бери пленку" или наоборот. Подробненько так. Если советуешь цифру - то что человек с этого поимеет, чего лишится, и сколько ему это ему будет стоить. Если пленку - аналогично.

Цитата:

от:Хулиган

Так что Вы абсолютно правы в своем заключении, просто не стоит забывать, что относится оно к весьма абстрактной ситуации - покупки камеры для "получения фотографий". Никто, кроме может быть отпетых фотографоманов не покупает камеру для "получения фотографий" (точно так же, как никто не покупает автомобиль, для сжигания бензина).

Подробнее


Гм... Автомобиль действительно покупают не для сжигания бензина. А для доставки своей тушки и/или еще какого-то груза из А в Б. Тем или иным образом.
А вот для чего покупают камеру, если не для получения фотографий? По моему - именно для этого. Тем или иным образом. Если не для этого, то только потратить деньги на красивую игрушку, другого смысла не вижу.

Цитата:

от:Хулиган

Если речь идет об обучении, например, то цифровая камера позволяет сократить временной цикл от снимка до отпечатка с нескольких суток до нескольких минут. Если отбросить порой звучащие здесь ностальгические воспоминания о звоне пинцета о ванночку (могу подбросить до кучи плафон настольной лампы обернутый красной тряпкой - такой вот был у меня фонарь в 70-х :o), то сколько Вы готовы заплатить сверх "цены за чистую функциональность" за фантастическую экономию времени, за возможность видеть и исправлять, а исправляя учиться практически в реальном времени? Сколько стоит возможность получить полезный навык, то, что мы называем опытом на месяц, квартал, на год раньше?

Подробнее


ну коли так - давайте разберем по пунктам все особенности обучения с цифровой камерой, с пленочной, можно шире - с цифромыльницей, с цифрозеркалкой, с камерой-обскурой, с Зорким, с Зенитом, с мыльницей Скина, с современной АФ-зеркалкой. Посчитаем примерноожности и зщатраты каждого варианта. А тот, кому камера будет нужна для обучения - нехай выбирает уже. Это - подход. А заявления "бери цифру с ней проще" или "бери пленку, с ней правильнее" - не подход, а голословный флейм. Вы вот меня предыдущим пассажем никак не убедили, что надо брать для обучения именно цифру и она того стоит. Что эти плюсы есть - я и сам знаю. Но в методе, которым сам учился, когда никакой цифры и в помине не было - тоже нахожу некоторые плюсы. В том числе с точки зрения получениях полезных навыков на месяц, квартал и год раньше. НУ и с учетом цены вопроса - не факт, что сам выберу :-)

Цитата:

от:Хулиган

К чему я все это? Да к тому, что попытка вывести общий критерий для сравнения разных систем (типа "получения фотографий") imho пустая трата времени. Разделять "фотографические возможности и все остальное" можно лишь из любви к чистому искусству. Практический интерес имеет лишь сравнение в контексте конкретного применения. С чем я согласен, это с тем, что не надо все валить в одну кучу. Эт точно.

Подробнее


вот. и с тем и с другим - что нельзя вывести общий критерий, и чо нельзя все валить в одну кучу - я согласен. Чо остается? Либо забыть о миссионерском пыле и вместо заведения очередных флеймов - пытаться ответить на заданные вопросы по существу. Cпрашивает человек про выбор цифромыльницы - ответить про выбор цифромыльницы, не приплетая неуместные словеса про пленку, спрашивает про выбор пленки для того или иного вида съемок, или пленочной камеры - ответить про соотвествующий выбор, смирив ретивое и не вякая по поводу "накопи еще и купи цифру").
Либо, если миссионерский пыл неистребим, то, как честный человек, писать почему именно полагаешь, что вместо выбранного спрашивающим направления надо кинуться куда-то в совсем другую сторону. С возможностями и ценами. Не потому. что это круто, и не потому, что я себе это выбрал и значит это всем должно быть хорошо.
Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:delx

Для начала, что есть "функциональность в конечном итоге, с точки зрения получения фотографий"? С точки зрения получения какой-нибудь абстрактной фотографии 300V ничем не отличается от 1V или там F6 за $$$$. Аппарат лохматого года за $100 способный перематывать пленку не царапая ее с точки зрения этой абстрактной функциональности ничем не отличается от более дорогих моделей. Качество изображения зависит только от пленки и объектива. В теории. На практике функциональность имеет значение и часто решает будет кадр или нет.

Подробнее


Вот про нее и речь. Про ту, которая решает - будет кадр или нет. А не про абстрактное "качество", которое действительно от камеры не зависит практически, и котором говорить без толку.
Возможность в данных условиях нажать на кнопку и получить желаемый сюжет запечатленным так, как мне хочется.
Собственно "функциональность" аппарата определяется как раз тем, в насколкьо широком диапазоне условий он это позволяет сделать. Для студийной съемки с пердсказуемым освещением и возможнотсью много раз переснять кадр - достаточно по большому счету павилионной камеры ФК и темной комнаты с реактивами. Все остальное - может дать только сокращение времени от съемки до результата...
Для оперативной съемки спортивного репортажа - важны скорость и "умность" автофокуса, "умность" замера, широкий диапазон выдержек, короткая синхра, быстрая серийная съемка, безотказность... За что мы в камерах класса F5 и платим на самом-то деле.

И так далее.

"Качественый кадр" можно получить любой камерой. Просто любой. Но чем "менее функциональна" камера - тем уже диапазон условий съемки, в которых это возможно.

И как раз с этой точки зрения - современные "цифровые камеры" заставляют за этот диапазон очень сильно переплачивать. Давая иногда некоторые удобства с точки зрения последующей обработки и скорости получения результата. При том, что обработка эти и результат - тоже сами по себе совсем не бесплатны, и в цену камеры не входят :-)
Re: Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:Mik_S
"Качественый кадр" можно получить любой камерой. Просто любой. Но чем "менее функциональна" камера - тем уже диапазон условий съемки, в которых это возможно.

И как раз с этой точки зрения - современные "цифровые камеры" заставляют за этот диапазон очень сильно переплачивать. Давая иногда некоторые удобства с точки зрения последующей обработки и скорости получения результата.

Подробнее

Вот именно - есть большое количество ситуаций в которых эта добавленная цифрой функциональность имеет значение и решает будет кадр или нет. Начиная с съемки большого количества кадров и отсутствия необходимости открывать камеру после каждых 36 спусков (что важно при съемке спорта, макро на улице когда может ветер подуть, движущихся детей-животных, в плохую погоду или в пыли и т.д.) и заканчивая настройкой системы из 2-3 вспышек за секунды чтобы получить близкий к желаемому результат. 100% уверенность что потратив полдня забираясь на вершину горы и сделав оттуда пару снимков, эти снимки будут правильно проэкспонированы и пленка неожиданно не закончится.

Ну и постобработка, конечно. Возможность посмотреть при каких условиях, настройках и каким объективом был сделан тот или иной кадр, что крайне полезно для самообучения. Легкость кадрирования. Неплохая цветопередача вообще без возни в Фотошопе.

В конце концов, чтобы заниматься своим хобби мне нужно заплатить один раз и дальше получать фотографии в любое удобное время, имея полный контроль всего процесса от съемки до получения отпечатка что, возможно, неэффективно, но очень интересно :)

Стоит ли это все немного денег, особенно если уравнивается по расходам с пленкой уже после 1500-2000 кадров при местных ценах? Для меня как чайника-любителя однозначно стоит. Для мастера с годами опыта и с процентом выхода годных 99% в любой ситуации, вероятно нет.
Re: Re: Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:
от: delx
Для мастера с годами опыта и с процентом выхода годных 99% в любой ситуации, вероятно нет.

Фигня. Мастера обычно пленку тратят почище чайников. Ну за некоторыми исключениями, типа местных суперпрофи, которые снимают максимум 1 кадр в 5 лет.
Re: Re: Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:
от: delx
Неплохая цветопередача вообще без возни в Фотошопе.


Кстати, очень важный момент. В отличие от пленки у цифры нет такого понятия, как "рекомендуемая цветовая температура". Причина понятна, хотя лично я не совсем понимаю, что не позволяет реализовать аналогичный подход в системе пленка-сканер. Может быть, заведомая нелинейность роста кристаллов от количества попавшенго света? Не буду придумывать - не знаю.
Но по сути - сколько раз я, отсканировав очередную пленку, поражался, как исказились цвета заката-восхода. Почему - понимаю прекрасно. Но как бороться? Всегда включать в кадр кусочек среднесерой поверхности?
А цифра почему-то как правило очень хорошо угадывает баланс. Как? Для меня загадка. То, что можно рассчитать среднее отклонение цветовой составляющей по кадру и по нему рассчитать необходимую температуру, чтобы в среднем по кадру сделать отклонение 0 - понимаю. Но как правило кадр же в среднем не серый?
Попробую, если сегодня время будет, поснимать при лампах накаливания без фильтра и с 80А. Посмотрю, как автоматика отреагирует...
Re: Re: Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:
от: delx

Вот именно - есть большое количество ситуаций в которых эта добавленная цифрой функциональность имеет значение и решает будет кадр или нет.



честно говоря, таких ситуаций могу придумать ровно полторы...
вариант 1 (точнее половинка как раз): съемка быстро пролетающей вороны. когда сразу после съемки проверяешь на ЖК экранчике - а вообще ворона в кадр-то попала? Если ворона летает по кругу, то есть шанс попробовать второй раз ее снять, третий и так далее - пока не попадет. А если летает не по кругу, то проверяй-непроверяй, все равно она уже улетела... Так что хоть как, независимо от цифра-пленка, если хочется снимать быстро пролетающих ворон, то надо тренировать реакцию и следящий автофокус, и если ворона летает не по кругу - то от цифры как таковой никакого толка все равно нету...

Вариант 2, полоценный - студия, большой компьютер, сложный свет, подвинул-поправил, посмотрел что вышло, передвинул, переснял... Но опять же если снмиаешь болванку бесчуственную. Если живого человека -может и не пригодится, пока двигаешь - человек устанет и к съемке непригоден будет :-), так что все равно опять же независимо от цифра-пленка "чувство света" надо тренировать...

А остальное....
Ну какие проблемы снять пару кадров с вершиныгоры, не промахнувшись с экпозицией? Для этого действительно не надо ничего, кроме механической железки за 100 уев, да прочитать немного книжек по экспозиции, да испортить несколько десятков кадров... Честное слово, я не мастер, и не супер-фотограф, но такие вещи умел делать еще с Зенитом-ТТЛ на пленке Тасма. Ну настолько невелика наука.... Оно, конечно, вопрос отдлельный, чего больше не хочется - учить нехитрую науку илди платить кучку денег... ТОлько имея в виду, что в конечном итоге науку учить все равно придется, если будут какие-то позывы к фототворчеству, так по мне лучше уж "раньше сядешь - раньше выйдешь" :-)

Цитата:
от: delx


Стоит ли это все немного денег, особенно если уравнивается по расходам с пленкой уже после 1500-2000 кадров при местных ценах?


интересные цены...
1500-2000 кадров - это этак 40-50 пленок.
При цене пленки с проявкой 3-5 уе по нашим ценам - цифрозеркалка должна быть дороже аналогичной пленочной на 120-250 уе.

Где дают 300D по 350-400 уев? Вот за эти деньги я его, пожалуй, пойду, куплю...

Если будете наворачивать на стоимость "пленки" что-то еще кроме самой пленки и проявки, то это будет нечестно :-) А то я ведь на стоимость цифровика тоже много что могу навернуть. Начиная от компьютера, и довольно неслабого, и кончая болванками для записи по 50 уе за штучку для вечного хранения :-)



Re: О филиях и фобиях +
Интересно, господин Mik_S, а если даром получите 300D, то в следующем посте наверное начнёте доказывать преимущества цифры над плёнкой? :D
Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:Vaimann

Всё же в чём-то прав был бородатый основоположник - и здесь налицо классовые антагонизмы... Ну не любит бедный интеллигент со стареньким "Зенитом" богатого и жлобоватого нувориша, обвешанного электроникой (в которой мало чего понимает)! Что ж с этим поделать? Это естесственное чувство... Но не все же такие!

Подробнее


Это точно не все.
Бывает еще богатый интеллигент, обвешаный электроникой, в которой понимает.
А еще бывает богатый интеллигент с Зенитом. Который не покупает какой-нибудь 20D или 1Ds не потому, что бедный, и не потому, что в них не понимает, а потому что ему это на фиг не надо и он прекрано понимает, что ничего такого принципиально нового в возможностях съемки ему та электроника не даст :-). Так что лучше он на эту разницы цен пива впьет или цветов жене купит.

Интересно, как выглядят классовые противоречия в этом случае?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:
от: Mik_S
вариант 1 (точнее половинка как раз): съемка быстро пролетающей вороны. когда сразу после съемки проверяешь на ЖК экранчике - а вообще ворона в кадр-то попала?

Пролетает ворона. Собираетесь снимать, с пленки отснято 33 кадра. Что делать? Менять-не менять?

Цитата:
от: Mik_S
Вариант 2, полоценный - студия, большой компьютер, сложный свет, подвинул-поправил, посмотрел что вышло, передвинул, переснял...

Ну это я из своей тяги к акынству, собсно. Ну вот нету у меня студии, не дорос еще. Зато пара вспышек есть и зонтик есть. И хочется щелкнуть собственного ребенка чтоб тени на стене от вспышки не было и выглядело все прилично. Поставил две вспышки, щелкнул пару раз, поделил мощность между вспышками. Секунд 15 на все, не успел ребенок убежать, а позировать он не умеет да и незачем.

Можно еще вспомнить про возможность смены ISO на ходу, получения довольно приличных цветных снимков на ISO 1600-3200 и т.д. Опять-таки частенько пользуюсь.

Цитата:
Ну какие проблемы снять пару кадров с вершиныгоры, не промахнувшись с экпозицией?

Никаких. Но спускаясь с горы с цифрой я на 100% уверен что проэкспонировал правильно. Не будет сюрпризов потом. Страховой полис такой, если угодно.

Цитата:
от: delx
интересные цены...
1500-2000 кадров - это этак 40-50 пленок.
При цене пленки с проявкой 3-5 уе по нашим ценам - цифрозеркалка должна быть дороже аналогичной пленочной на 120-250 уе.

Ну как - приличная пленка в нашей канадской деревне стоит примерно $9 US (10CAD + 15%/1.3). Разница новый 300D - 300V - $600. $600/9*36=2400 кадров. Еще проявка и бензин туды-сюды - итого как раз 1500-2000 кадров выходит в лучшем случае.

Б.у. вообще недорого - слегка б.у. 300Д можно купить за $600 - http://www.fredmiranda.com/forum/topic/133783. За $1000 уже можно купить 300D + портретная ручка + 1G Microdrive + 28-135IS + фильтр. http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=3842197480&ssPageName=STRK
Re: Re: Re: Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:
от: Mik_S
если ворона летает не по кругу - то от цифры как таковой никакого толка все равно нету..

Подхватывая Ваш же иронический стиль и продолжая театр абсурда, могу подсказать еще одно применение, в которм цифра слаба, а пленка - как раз - это если есть желание порассматривать зернище. Если есть желание посмотреть, как детали изображения поглащены зерном, и даже спокойное небо предстает россыпью песчинок, то Вам нельзя покупать цифру, она тут бессильна. Такая красота и абстракция может быть зато с легкостью предоставлена пленкой. Еще важный момент - если, например, сын Ваш просит "папка, я вырасту - следаком хочу быть!" - подарите ему пленочный фотоаппарат, и уже через пару месяцев Ваш ребенок будет с уверенностью применять методы дактилоскопии для того, чтобы узнать, кто из лаборантов обрабатывал его пленку. Попутно мальчонка узнает много интересного о том, как, в-общем то, совсем неострые предметы (по крайней мере, на первый взгляд) могут радикально изменить структуту светопринимающего слоя пленки. И, что совсем немаловажно, уже через полгода мальчонка сможет, заходя в знакомый минилаб, с порога бросать "а, сегодня Андрюха на печати, мне тогда маджента минус два, а циана в плюс единичку".
Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:Mik_S
Бывает еще богатый интеллигент, обвешаный электроникой, в которой понимает.
А еще бывает богатый интеллигент с Зенитом. Который не покупает какой-нибудь 20D или 1Ds не потому, что бедный, и не потому, что в них не понимает, а потому что ему это на фиг не надо и он прекрано понимает, что ничего такого принципиально нового в возможностях съемки ему та электроника не даст :-). Так что лучше он на эту разницы цен пива впьет или цветов жене купит.

Интересно, как выглядят классовые противоречия в этом случае?

Подробнее
Чисто теоретически у двух интеллигентов (я подразумеваю, что интеллигент=умный человек) не должно быть классовых противоречий (в данном контексте). И как умные люди они должны понять, принять выбор коллеги и, быть может, научиться чему-то на чужом примере.

Наименее конструктивной мне кажется мысль "а может этот интеллигент не интеллигент вовсе, а дурак, раз он сделал не тот же выбор, что и я"
О филиях и фобиях + О ЦИФРЕ И ПЛЁНКЕ
Похоже споры ЦИФРА vs ПЛЁНКА не стихнут ещё несколько лет... значит форум будет жить! :D
Для читающих по английски:
http://www.dantestella.com/technical/digital.html
Re: Re: Re: Re: Re: Re: О филиях и фобиях +
Цитата:

от:Benia
Цитата:

от:Аристарх

http://shandin.narod.ru/advice/adv_p-06.htm

Подробнее

Резкость со сканера неубедительная. Не знаю в чём причина - в плёнке, объективе, диафрагме, или ещё в чём.
Но на моём Никоне 4 - значительно резче.

Подробнее


Вообще-то сайт не мой, поэтому ничего конкретного сказать не могу.
У меня лично сканы со слайдов тоже не совсем резкие :(
Re: О филиях и фобиях + О ЦИФРЕ И ПЛЁНКЕ
Цитата:
от: Mik_S
Кажется, флейм начинает удаваться :-)
Подлить, что ли еще масла в огонь...


Эту Вашу цитату надо повесить в качестве Вашего девиза - вот она истинная цель Ваших постов. На протяжении нескольких месяцев Ваши слова не менялись, как будто прокручивают одну и ту же пластинку. Даже набор слов один и тот же. Справедливости ради, то же самое достает и в нескольких других участниках форума, которые "с пеной у рта кричат так, что уши закладывает". Старый заезженый патефон, старперская песня чела, жизнь которого не удалась. Это я не лично о Вас, уважаемый Mik_S, а о собирательном образе борца за чужие души, загубленные новой технологией.

Цитата:
от: Mik_S

Я-о все вермя пытаюсь разделить две сущности.
Собственно фотографические возможности и все остальное.


Кто Вас об этом постоянно просит??? Вопросы звучат так: "Что купить - то или это"? Вы и другие всегда встряете в ветки, которые начинаются так: "Есть Х долларов, какой купить цифровик А или В?" Что, не так? Часто ли просят подсказать, выбрать из компактного цифровика или узкопленочной зеркалки?

Цитата:
от: Mik_S

И вот почему-то как раз утверждение этого простого факта и вызывает те самые безумные флеймы "цифра против пленки". Во всяком случе я это именно так вижу.

Да зажигательные речи десятка "пленочных гуру" и вызывают флеймы.

Цитата:

от:Mik_S

Если кто-то полагает, что эти примочки стоят того, чтобы за них платить - да бога ради. Jedem das seine, как было написано в одном известном месте. Только не надо путать эти примочки и возможности собственно фотографирования.

Подробнее

Вот эту фразу Вам лично надо себе на монитор поцепить, чтобы она всегда была перед Вами в моменты, когда пытаетесь разобраться в чужих фотопотребностях. Не надо решать за людей - пусть сами разберутся в своих желаниях и потребностях.

Цитата:

от:Mik_S

Давайте все-таки отделять мух от котлетов и не спорить с пеной у рта с тем очевидным фактом, что цифровой аппарат за 600 уе с точки зрения возможностей фотографирования в подметки не годится пленочному за 300. А цифровой за 800-900 только-только сравнивается по возможностям с пленочном за 200 с небольшим.

Подробнее

А я вот люблю хороший чай. И хороший кофе. И хороший коньяк. И девушек - молодых и красивых. Но как назло, всегда есть дешевая альтернатива, такая же качественная. Вместо Hennessy XO - коньяк Багратион. Вместо юной девы - сверстница с ребенком. Вроде тоже хорошо, и дешевле. А душа не горит от такого выбора, почему-то...

Цитата:

от:Mik_S

И ежели, человек, желающий купить себе аппарат, это осознает и при всем этом все равно выбирает цифровой, считая что "возможностей фотографирования" ему и таких хватит, зато есть куча сервисных удобств, за котлорые он готов платить - это его сознательный выбор, который можно только уважать.

Подробнее

Вторая часть фразы для приклеивания к монитору.

Цитата:

от:Mik_S

Мы же почему-то имеем гораздо другую картину: при попытке сказать вот эту немудреную истину, что в случае цифры мы за большие деньги получаем куда меньше именно фотоаппарата - начинается безумный флейм на тему "цифра vs пленка", причем в воздухе начинают носиться аргументы, совсем не обносящиеся к делу. Возможнсттии обработки на компьютере, стоимости снимка (которая ещ еи считается весьма произвольно) и так далее... Да при чем тут все это, когда для начала речь просто о возможности фотографирования. То есть запечатления желаемого сюжета желаемым образом. Для чего собственно аппарат и нужен. А остальное - уже глубоко вторично.

Подробнее

Да не Вы лично имеете, а тот человек, который покупает или купил аппарат. Что за дурь такая, говорить за всех??? Вы сделали свой выбор, теперь только и осталось, что почивать на лаврах правильного выбора. Нет, елки-палки, зудит одно место, надо спасти парочку "заблудших душ"...

Цитата:
от: Mik_S
Я не люблю пускаться в психологические изыски, но придется...

Это просто ПОСТОЯННО происходит! Ну просто ПОСТОЯННО!!!

Цитата:

от:Mik_S

Сдается мне, что столь яростное неприятие того простого факта, что цифра - ацтой (смайлик, смайлик и еще много смайликов) чаще объясняется всего лишь тем, что человек потратил некую, довльно чувсвтиетльную, сумму на ту "цифру" и теперь всякую критику этой самой цифры - воспринимает как критику своего личного выбора. И себя любимого тем самым. А это, понятно, болезненно...

Подробнее

Аналогично можно описать человека, который НЕ ИМЕЕТ должной суммы на цифру, чтобы ее иметь вместе с пленкой или вместо пленки. Я не могу заглянуть в душу, но допускаю, что очень большая часть людей просто раздавлена грудной жабой. Отсюда и крики, что им это не нужно, потому что они - благородные эстеты, а не нувориши.

Цитата:

от:Mik_S

Это я к чему? К тому, что полагаю все ж таки полезным неустанно заниматься именно критикой железок и технологий. Цифровых, пленочных, каких угодно. На данном этапе - акутальней как раз цифровых. Так фишка легла :-) Хотя по большому счету это относится не только к цифре, и не только к фотографии.

Подробнее

Это я называю огромной массой свободного времени. Завидую Вам.

Цитата:

от:Mik_S

Чем более с открытыми глазами будут люди приобретать продукты тех технологий, и чем больше понимать за что именно они платят деньги, что приобретают и что теряют в итоге - тем меньше будет почвы для развода кроликов на бабки, которым разводом в большой степени все нынешнее "победное шествие цифровых технологий" в фотографии и является. И тем в конечном итоге всем станет лучше. И мне тоже :-)

Подробнее


Да не станет никому от этого лучше. Пока человек сам о себе не озаботится, никто ему не поможет. Мало было раньше мессий и народников? Борцов за народное счастье, за правильную жизнь для всей массы народа? Мало ли проблем в других сферах жизни народа? Почему Вы считаете, что чье-то слово о "правильном" выборе фототехники поможет людям избежать ошибок или получить счастье? Пример - человек не купил цифрокомпакт. Его, с купленной "не стильной" пленочной зеркалкой, неадекватно восприняла замечательная девушка в клубе, куда этот чел пошел отдохнуть - она выбрала того, кто постоянно щелкал окружающих и тут же показывал их рожи на экранчике. Они не познакомились, у них не возникла любовь, мужик от горя пошел и совершил насилие над собой или кем-то другим. Вероятность события отлична от нуля, не так ли?

Цитата:

от:Mik_S

По большому счету - чем более критически потребитель будет относиться к возможностям этих самых "передовых технологий" - тем быстрее производителю придется снижать на них цену. Понятно, что в узких рамках фото.ру - эффект слишком мал, но тем не менее. А радостно вопиющие по поводу немерянной крутости новых технологий добиваются только того, что им же самим за них приходится платить в итоге за крутость, а не за реальные возможности.

"я так думаю"

Подробнее

Вот они платят, пусть и заказывают музыку. Ни Вы, ни прочие противники фотоинакомыслия, не должны указывать тем, кто сделал свой осознанный выбор - заплатил СВОИ КРОВНЫЕ ДЕНЬГИ.

Всем удачи! Покупайте то, что нравится или то, что посоветовали ваши знакомые фотографы - профи и любители. Живите своей жизнью и будьте свободны в своем выборе!
Re: Re: О филиях и фобиях + О ЦИФРЕ И ПЛЁНКЕ
Цитата:

от:Alex Dumenko aka Orange_mbx

Вопросы звучат так: "Что купить - то или это"? Вы и другие всегда встряете в ветки, которые начинаются так: "Есть Х долларов, какой купить цифровик А или В?" Что, не так? Часто ли просят подсказать, выбрать из компактного цифровика или узкопленочной зеркалки?

Подробнее


ну если я встреваю в ветки, где спрашивают "какой цифровик купить за ХХХ долл. - А или В", то я давно уже отвечаю - "если сами не можете понять, какой из них вас лично устроит - берите любой, не ошибетесь".
НУ а если человек начинает просить "качества", "быстрой съемки", "съемки в плохих условиях освещения" и все это за 400-500 уе.. Вот тогда обычно начинают советовать пленку. Вы полагаете - зря?

Цитата:
от: Alex Dumenko aka Orange_mbx


Да зажигательные речи десятка "пленочных гуру" и вызывают флеймы.


к вопросу о зажигательных речах - только за сегодня:
https://foto.ru/forums/topics/104893#522561
https://foto.ru/forums/topics/104893
обратные примеры несомненно можно найти тоже.

Цитата:

от:Alex Dumenko aka Orange_mbx


Цитата:

от:Mik_S

Если кто-то полагает, что эти примочки стоят того, чтобы за них платить - да бога ради. Jedem das seine, как было написано в одном известном месте. Только не надо путать эти примочки и возможности собственно фотографирования.

Подробнее

Вот эту фразу Вам лично надо себе на монитор поцепить, чтобы она всегда была перед Вами в моменты, когда пытаетесь разобраться в чужих фотопотребностях. Не надо решать за людей - пусть сами разберутся в своих желаниях и потребностях.

Подробнее


несомненно.
однако, сдается мне. что в форум люди приходят чтобы им помогли как раз в этом разобраться, нет?
и почему любая попытка поделиться мнением и опытом воспринимается как нападки на другую технологию (цифра и пленка тут примерно в равном положении сейчас) - я решительно не понимаю.

Цитата:

от:Alex Dumenko aka Orange_mbx



А я вот люблю хороший чай. И хороший кофе. И хороший коньяк. И девушек - молодых и красивых. Но как назло, всегда есть дешевая альтернатива, такая же качественная. Вместо Hennessy XO - коньяк Багратион. Вместо юной девы - сверстница с ребенком. Вроде тоже хорошо, и дешевле. А душа не горит от такого выбора, почему-то...

Подробнее


Гм... А по мне вот Хенесси ХО - вполне средненький коньячок, ничем не лучше Багратиона. Раскрученный бренд, толкьо и всего... Бывает много лучше. И не дороже :-)

Цитата:
от: Alex Dumenko aka Orange_mbx


Цитата:
от: Mik_S
Я не люблю пускаться в психологические изыски, но придется...

Это просто ПОСТОЯННО происходит! Ну просто ПОСТОЯННО!!!


ну или у меня склероз, или за собой я такое могу припомнить очень изредка...
подчеркиваю - за собой
За других говорить не могу и не буду.

Цитата:

от:Alex Dumenko aka Orange_mbx


Цитата:

от:Mik_S

Сдается мне, что столь яростное неприятие того простого факта, что цифра - ацтой (смайлик, смайлик и еще много смайликов) чаще объясняется всего лишь тем, что человек потратил некую, довльно чувсвтиетльную, сумму на ту "цифру" и теперь всякую критику этой самой цифры - воспринимает как критику своего личного выбора. И себя любимого тем самым. А это, понятно, болезненно...

Подробнее

Аналогично можно описать человека, который НЕ ИМЕЕТ должной суммы на цифру, чтобы ее иметь вместе с пленкой или вместо пленки. Я не могу заглянуть в душу, но допускаю, что очень большая часть людей просто раздавлена грудной жабой. Отсюда и крики, что им это не нужно, потому что они - благородные эстеты, а не нувориши.

Подробнее


наверное, и таке бывает...
вот потому я и не люблю пускаться в оные изыски, что приходится слишком много предполагать и весьма произвольно.
Про себя вот могу точно сказать, что от приобретения какого-нибудь 20D мой семейный бюджет не напряжется. И про многих других "пленочников" из этого форума - с большйо степенью вероятности могу сказать тоже самое.Попробуйте посмотреть под этим углом зрения...

Цитата:
от: Alex Dumenko aka Orange_mbx


Вот они платят, пусть и заказывают музыку. Ни Вы, ни прочие противники фотоинакомыслия
, не должны указывать тем, кто сделал свой осознанный выбор - заплатил СВОИ КРОВНЫЕ ДЕНЬГИ.


тоже верно,только вот насчет "противников инакомыслия" вы где-то ошиблись.
собственно вот этого самого "мыслия" - и хочется.
Чтобы было и тако, и инако.
собственно "мыслие" иначе как "инако" и не бывает.
вот когда не мыслят - тогда точно никакого инакомыслия не получается.



Цитата:

от:Alex Dumenko aka Orange_mbx


Всем удачи! Покупайте то, что нравится или то, что посоветовали ваши знакомые фотографы - профи и любители. Живите своей жизнью и будьте свободны в своем выборе!

Подробнее


Ну просто золотые слова :-)
Только свобода выбора - она подразумевет его наличие. Для которого наличия надо не только иметь из чего выбирать, но критерии выбора. То есть, информацию. О том, что в железке Х хорошо, что плохо, что в железке У плохо, что хорошо, что железка Ы умеет лучше чем Х, и за что мы в железке Зю переплачиваем по сранению У, хотя может она вроде меньше. Собственно это и есть почва для того самого мыслия.

А без этих представлений - никакой свободы выбора нет. И никакого мыслия тоже, ни тако, ни инако. Есть сплошная проблема имени Буриданова осла.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта