Зеркальные и не зеркальные цифровые фотоаппараты.

Господа думаю Вы сильно не обидитесь если я продолжу свою тему...
Только позвольте теперь по частям!

Вопрос первый, про шумность постоянно работающей матрицы.
Ибо на форуме было не однократно сказано нечто подобное ...
Цитата:

от:Дык
...2. Важно в каком режиме работает матрица. Если она "отдыхает" до съемки - как у зеркалок - тогда качество изображения выше (шумы меньше). У выбранного вами R1 сие не так. Вернее до съемки фотоаппарат дает матрице чуток отдохнуть. Но очень мало. Следовательно она обычно нагрета. Следовательно картинка более шумна по сравнению с зеркалками на той же матрице...

Подробнее

На сколько я знаю R1 вообще начинает снимать сразу, не давая «отдыха» матрице, как только поступает сигнал к съемке, а за тем затвор перекрывает свет. То есть ситуация еще хуже чем описано выше… но какой либо разности в шумности фотографий только что включенной R1 и проработавшей несколько часов я не замечал. Да собственно если посмотреть тесты R1
http://www.sony.ru/res/attachment/file/78/1144943016678.pdf , она на малых ISO не сильно отстает от похожей матрицы D200, и безбожно шумит на высоких.
Но нечто подобное есть и у зеркалок начального уровня, можно сравнить хотя бы тут:
http://www.videozona.ru/photo_tests/Reviews/SonyR1/SonyR1_page02.asp
http://www.videozona.ru/photo_tests/Reviews/SonyA100Part2/SonyA100Part2_page01.asp
http://www.videozona.ru/photo_tests/Reviews/OlympusE500/OlympusE500_page03.asp
Шумы А100 и E500 такие же как у R1 (плюс, минус около того).
Размер ячеек у всех матриц упомянутых выше (D200, R1, A100, E500) примерно одинаков, а шумы разные!

Вот теперь собственно вопросы:
- Каково влияние температуры на шумы, кто ни будь может дать ссылки на тестовые примеры, скажем съемка при 0 градусах и скажем при +40 одного и того же сюжета…

- Каков нагрев от «непрерывной» работы матрицы (какие токи текут и при каком напряжении, т.е. какова выделяемая мощность)?

- В чем успех D200 (ну и прочих зеркалок от Никон кажем) , по части малошумности? Это программная обработка или еще какие технологии шумодавления?


Только господа ей богу, не нужно проезжаться на счет моей не компетентности (сам знаю что это так)!
Если нечего сказать, кроме «хватит баянить», «тема заезжена», или другого словесного мусора (странно люди не терпят шума у матрицы, а у самих в сообщениях сплошной словесный ШУМ, и ничего более) лучше ничего не говорите.
Прошу не нужно религиозных войн фанатов R1 и зеркалок (надоели и те и другие)…
Все модели фотоаппаратов упомянуты без умысла, только для примера.
Короче прошу если есть что сказать скажите…

На мой взгляд, тепловой шум уже не столь страшен. Как мне кажется «косорукость» при реализации конструкции куда важнее…
Никон и Кенон умеют бороться с шумами, Сони и Олимпус умеют это несколько хуже…
Делала бы Никон R1 и шумела бы она куда менее (это так измышления в слух).

И информация на всякий случай Сони анонсировала матрицу СМОS размера 1/1.8”, разрешение 6 м.п. скорость считывания 60 кадров/сек., и до 300 кадров/сек., при меньшем разрешении. Кодовый номер IMX017CQE, см.
http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol47/pdf/imx017cqe.pdf

Цитата:

от: Mitin Alexey
Размер ячеек у всех матриц упомянутых выше (D200, R1, A100, E500) примерно одинаков, а шумы разные!

Размер сенсора R-1 21.5х14.4 - 10.3мп., D200 23.6х15.8 - 10.92мп., А100 23.5х15.8 - 10.8мп., Е500 17.3х13.0 - 8.9мп.
Разницу видите ? А ещё есть разница в растоянии-размере ячеек ПЗС на разных сенсорах, и к тому-же разные технологии сенсора - КMOП, CCD.

Цитата:

от: Mitin Alexey
- В чем успех D200 (ну и прочих зеркалок от Никон кажем) , по части малошумности? Это программная обработка или еще какие технологии шумодавления?

Это D200 малошумна-то..? ....
Зеркалки НЕ используют ту-же гадость что и мыльницы (шумодав) для достижения малошумности !!!.. (новые Оли разве что.. ..ихмо)

Цитата:

от: Mitin Alexey
Никон и Кенон умеют бороться с шумами, Сони и Олимпус умеют это несколько хуже…
Делала бы Никон R1 и шумела бы она куда менее (это так измышления в слух).

На R-1, Никонах D200 и др. (кроме серии D1/2Н) стят матры Сони.. :D ;)

Цитата:

от:Mitin Alexey
И информация на всякий случай Сони анонсировала матрицу СМОS размера 1/1.8”, разрешение 6 м.п. скорость считывания 60 кадров/сек., и до 300 кадров/сек., при меньшем разрешении. Кодовый номер IMX017CQE, см.

Подробнее

Обсуждали сабж.. видеокамера недовеланая это. ;)

Будущее, конечно же, не за зеркалками - это атавизм. И не за просьюмерами вроде R-1.
Будущее за большими матрицами (скорее всего, кроп 1.5 будет де факто стандартом) и сменной оптикой.

Есть ещё вариант очень удобный. Реально себес современной тушки весьма низок и совершенно логично производить камеры с несменными фиксами. Это вообще был бы лучший вариант на мой взгляд :). Меня бы на 80% устроил фикс экв. 50 мм. И ещё на 10% фикс с экв. 80 мм.

Цитата:

от:Painmailer
Есть ещё вариант очень удобный. Реально себес современной тушки весьма низок и совершенно логично производить камеры с несменными фиксами. Это вообще был бы лучший вариант на мой взгляд :). Меня бы на 80% устроил фикс экв. 50 мм. И ещё на 10% фикс с экв. 80 мм.

Подробнее

Пленочные фиксы делали обычно либо 35 мм, либо 28 мм, либо 40мм. И 50-к то был редкостью, а уж телевик...

Цитата:

от: Борис Коло
Пленочные фиксы делали обычно либо 35 мм, либо 28 мм, либо 40мм. И 50-к то был редкостью, а уж телевик...

Не такой уж и редкостью :) См. мою технику.

Цитата:

от:В.К
Размер сенсора R-1 21.5х14.4 - 10.3мп., D200 23.6х15.8 - 10.92мп., А100 23.5х15.8 - 10.8мп., Е500 17.3х13.0 - 8.9мп.
Разницу видите ? А ещё есть разница в растоянии-размере ячеек ПЗС на разных сенсорах, и к тому-же разные технологии сенсора - КMOП, CCD.

Подробнее

Особой разницы не вижу... не имея информации о размерах "пикселей" и банально деля длину сторон матрицы на количество пикселей можно найти их максимальный размер - так вот это от 0,0053 до 0,006 мм., итого 28% по площади...
А вот шумы у D200 ниже и существенно ... отсюда (по Вашей логике на D200 стоит матрица с пикселями максимально покрывающими ее площадь, а вот на R1, A100, E500 пиксели размером 0,0025 мм. стоят с промежутками в 0,003 мм., так что ли?

Цитата:

от: В.К
Зеркалки НЕ используют ту-же гадость что и мыльницы (шумодав) для достижения малошумности !!!.. (новые Оли разве что.. ..ихмо)

Тогда вот цитаты из описаний Canon-ов с Фото.ру:
"В модели Canon EOS 30D применена разработанная Canon технология датчика CMOS, получившая множество наград, а также крупные пиксели площадью 6,4 мкм2 для широкого динамического диапазона с низким шумом. Все неподвижные жёсткие и случайные шумы устраняются благодаря программе понижения шумов на микросхеме."

"CANON EOS 350D
В CMOS-датчике усовершенствована конфигурация пикселов: повышенная электрическая ёмкость обеспечивает изоляцию остаточного заряда после сброса пиксела. Вычитание этого заряда из заряда, связанного с экспозицией, позволяет устранить случайные электронные шумы."

"CANON EOS 5D
Новый датчик, размер каждого пикселя у которого равен 8,2х8,2 микрона, характеристики, которая в сочетании с разрешением 13,3 миллиона пикселей не имеет себе равных, обладает широчайшим динамическим диапазоном и низким уровнем «шума» изображения, причем механизм подавления «шума» работает на уровне «железа», то есть встроен в сам чип."
Как видите описывается некая (или некие) технологии шумоподавления (кратко, к сожалению)...

Это все, или есть что то еще?

Цитата:

от: В.К
Обсуждали сабж.. видеокамера недовеланая это.

Это где обсуждали, не тут ли -
http://club.foto.ru/forum/11/255966,2#p1932654
Это не обсуждение - так треп отвлеченный и не про что...

Вообще что значит утверждение "съем с частотой 60 кадров/сек." из прочитанного о этой матрице я так понимаю основная проблема это пропускная возможность шины или еще по чему там информацию с матрицы снимают... а отнють не сама матрица...

Кстати как в видеокамерах прерывается видеопоток с матрицы на кадры затвором или электронным прерыванием?
А уж очень горячо здесь http://club.foto.ru/forum/11/255966,2#p1932654 обсуждали проблемы с затвором...

[quot]цифрозеркалка это нечто странное с технической точки зрения,[/quot]
сам долго смотрел на R1, очень нравится объектив, но гнусный видоискатель отбил всю охоту. В цифрозеркалке нравится мгновенность срабатывания даже по сравнению с пленкой, ну и , разумеется самое главное - возможность привинтить такое стекло, какое надо. Боялся, что будет напрягать мелкий видоискатель, но на удивление быстро привык.

Цитата:

от:Блуждающий в потемках
серебро не окисляется,

я смотрю в оптический видоискатель и вижу реальную картинку. и это изображение на матовом стекле не зависит от кого-то.
убогие видоискатели не предлагаю, хотя и они несравнимо лучше, чем EVF видоискатели
я вижу, что реально просиходит перед объктивом, а не то, что происходило.

Подробнее

Ну, не всегда... Например при вечерней съемке в оптический видоискатель Вы если что-то и видете, то чепуху полную. А в EVF - реальную картинку в нормальных цветах. И кстати в Sony R1 например никакой задержки (лага) изображения нету. Либо она существенно меньше человеческой реакции ;)

Цитата:

от: Touristo
В цифрозеркалке нравится мгновенность срабатывания даже по сравнению с пленкой

С плёнкозеркалкой, видимо? Ибо дальномерка с центральным затвором всяко побыстрее :)

Цитата:

от:Touristo
[quot]цифрозеркалка это нечто странное с технической точки зрения,[/quot]
сам долго смотрел на R1, очень нравится объектив, но гнусный видоискатель отбил всю охоту. В цифрозеркалке нравится мгновенность срабатывания даже по сравнению с пленкой, ну и , разумеется самое главное - возможность привинтить такое стекло, какое надо. Боялся, что будет напрягать мелкий видоискатель, но на удивление быстро привык.

Подробнее

В том-то и дело, что до покупки толком не знали, на что именно надо внимание обратить. Ну, вот, наконец свершилось.

[quot]С плёнкозеркалкой, видимо?[/quot]

да, конечно. Дальномерки - это, все-таки - экзотика.

Гм.., вы разницу в - фильтр частот и софт-програмное шумоподавление, что не улавливаете..?

Ню-ню..

Цитата:

от: Painmailer
Не такой уж и редкостью :) См. мою технику.

Я же не сказал, что их вообще не было - но 28-35-40 были гораздо более распространенным вариантом

Цитата:

от: Борис Коло
Я же не сказал, что их вообще не было - но 28-35-40 были гораздо более распространенным вариантом

От периода зависит, в общем-то. Тот же 110/4.5 для 6х9 эквивалентен 48 мм 36х24. Или же 75 для 6х4.5, что есть тоже самое.
На узкую плёнку было много 35 мм. Но стандартный комплектный штатник на зеркалки был 50 мм.
Лейки, опять же. И 35 и 50.

Цитата:

от: В.К
Гм.., вы разницу в - фильтр частот и софт-програмное шумоподавление, что не улавливаете..?

Уважаемый В.К спасибо что регулярно откликаетесь на мои вопросы, но ваши ответы несколько поверхностны (иногда смайлики единственная информативная составляющая, слова не содержат информации). Повторю то что написаано на ФОТО.РУ в описании Canon EOS 30D:
"Все неподвижные жёсткие и случайные шумы устраняются благодаря программе понижения шумов на микросхеме. Фильтр нижних частот, установленный перед датчиком, снижает искажение цвета и устраняет муар, в то время как инфракрасный фильтр устраняет красные ореолы, вызванные отражениями от датчика и туманом...".
Еще раз повторяю упомянуты:
- программа понижения шумов на микросхеме (неподвижные жесткие и случайные шумы);
- фильтр нижних частот (искажение цвета, муар);
- инфракрасный фильтр (красные ореолы).
Теперь повторю вопрос что можете сказать про подавление ШУМА НА МАТРИЦЕ (не важно зеркалка это или нет).
Уважаемый В.К видите я даже инфракрасный фильтр упомянул и с софт программым шумоподавлением (причем двух видов шума) я его не путаю, теперь можете сказать что то дельное (смайлики не интересуют).

Дык НА МИКРОСХЕМЕ (сенсоре), а не СОФТ ОБРАБОТКА уже СДЕЛАНОГО КАДРА !!!
И работает сие пр. как фильтр нижних частот.

В первом случае обработка сигнала идёт во время экспозиции на самой матре, то-е "железом". А во втором примерно то-же програмное шумоподавление что и на компе в редакторе навроде ColorNois, только это делает сама камера. Яркие образчики последего случая, можите наблюдать на 10мп. "новинках" среди цифромыла.
И (ихмо) похоже что новых зеркальных Оликах Е400 и.т.д. тоже применили (нонсенс) програмное шумоподавление.. :(

Эту гадость (шумодав ) не переношу на дух, т-к его работа видна СРАЗУ на всех кантрасных переходах. Пусть фото с шумами, но зато без всякой блеклой размазни в кадре. И пользуюсь им только в случаях вытягивания радикально убитого недосветом кадра, ито в крайних случиях и в небольшом % количестве.
А образчик шумов (ISO3200) для той-же 30ки можите для интереса сюда глянуть - http://www.thg.ru/photo/canon_30d_photos/index.html

И в догонку, ковертация из RAW с экпокорекцией на 20% в + ( :!: ) БЕЗ шумоподавления и умеьшины до 1600х1000 -



Так понятней..? (смэлики по привычке.. :D )

А зачемъ цветочекъ на айсо 3200 снимать? неужто так темно? ....Пришлось даже длинную выдержку в 1/4000 сек выставить...

Цитата:

от:dimav
ну откуда этот миф ? только потому что аналог с такимже "перекрытием" "фокусных расстояний" для A100 от карл-йеса стоит ~600 баксов/евро?
Я вот утверждаю что 18-200VR у никона или 18-200 Тамрон прикрученый к A100 в 200/120=1.666 раза "круче" чем обектив R1. :)
разубедите :)

Подробнее

Уто уже Мы знаемъ.
Это мы уже слышали.
Собственно Вы давно уже пытаетесь опустить ниже плинтуса стекло от Р1,...
Правда аргументация типа-- "Я утверждаю" не очень весома.
Можно в таком же ключе утверждать и обратное.
Тут недавно наткнулся на местечко где почитатели КМ и цайсовъ живут. Кстати не плохой себе сайт.
Думаю они с Вашими "глубокими познаниями" врятли согласятся.
http://www.forum.minolta-club.ru/showthread.php?t=8955&page=6
А а что касаемо... 18-200VR - есть у меня такой.- И что? - дорогой( дороже чемъ вся Р1) и говённый.