Зачем сегодня большой формат

В рамках раздела мы все время устраиваем баталии на уровне разговоров, какая техника для этого лучше.
Как автор темы, сразу обозначаю, что мы живем в цифровом мире. Где критерии резкости и передачи мелких деталей перестали быть сильной стороной крупноформатной пленочной фотографии. Их можно легко набрать и с цифры. Сшить и т. д.
Хочу предложить вместе поразмыслить зачем в наше время мы продолжаем снимать на большой формат. Кому-то, вероятно, нужны очень большие увеличения, другим контактная печать. Критерии разные диаметрально. Другим интересен именно рисунок оптики и передача пространства.
Пожалуйста высказывайтесь. ;)
P.S.
Очень приветствуется иллюстрация своих позиций. Можно своими фотографиями. Можно не своими. И обоснование.

Имхо, две позиции:

1. Микропластика, недостижимая (ПОКА) при кремниевом захвате.

2. Манипулеж плоскостью резкости.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Имхо, две позиции:

1. Микропластика, недостижимая (ПОКА) при кремниевом захвате.

2. Манипулеж плоскостью резкости.

Алексей.
Расскажите пожалуйста подробнее, что вы понимаете под микропластикой. Нас будут читать многие люди. Некоторые только задумываются на подступах к теме. Планируют пробовать формат. Им нужна ясность мысли.
По второму пункту очевидно. Но это теперь возможно во всех форматах.

для меня большой формат это в первую очередь возможность хранить изображение с потенциалом 100 000 * 100 000 px. на недорогом энергонезависимом листочке в папочке.

+1

К тому же, подвижки нормально реализованы пока только на большом формате, как бы средний и другие форматы не пыжились со всякими тилт-шифт стеклами или адапторами. Более-менее нормальные подвижки на СФ превращают камеру в Фуджи 680, которая по танкообразности переплюнет некоторые большеформатные камеры.

Все подвижки и выравнивания изображения - например для съемки архитктуры, всё это на 90% можно сделать в шопе.

Главное в крупном формате - это уникально плавный переход из резкости в нерезкость - это напрямую зависит от физического размера светоприемника - будь то пленка или матрица. Картинка снятая камерой 13*18см разительно отличается даже от среднеформатной цифры.

Я лично непонимаю "фотохудожников" которые пытаются доказать что истинное искусство это снимать на пленку. И снимают на 35мм..... а это деиствительно полный проигрыш цифре абсолютно по всем параметрам. Хочешь заниматся искусством купи камеру экстра крупного формата и снимай сразу на фотобумагу а4. Гарантирую что такая картинка будет несравнима по пластике чем любой отпечаток с 35мм носителя.

[УДАЛЕНО]

Господа.
Я буду аккуратно следить за сутью и литературным стилем ветки. Следите за лексикой и , пожалуйста, воздерживайтесь от терминологии, которая растет ниже пояса. Мы ведем беседу на самую серьезную тему в фотографии. Не про технику. А про суть формата. Поэтому, прошу потрудиться высказываться понятно, вежливо и развернуто. Чтобы было понятно однозначно. Уважайте друг-друга. Это будет полезно всем.
Теперь по делу.
Начну с себя.
Мне очень нравится рассматривать старинные фотоизображения. Думал нам ними. Много говорил про это с серьезными взрослыми профессионалами.
Получается, что нужно выделить две основополагающих позиции.
Время изменилось. В комерческом отношении большой формат сегодня ни кому не интересен и не востребован нигде. Для зарабатывания денег везде нужна только цифровая форма. Это первая данность.
Вторая.
Когда фотограф проходит весь цифровой путь он, как правило, упирается в пустоту. То-есть, он зарабатывает деньги. Часто большие. Но осознает, что упущено в любимом занятии что-то очень важное. Фундаментальное в основе.
Поэтому, если область его интересов это позволяет (репортаж и стрит этого не позволяют), он задумывается о рисунке оптики. Об пространстве внутри картинной плоскости. О передаче пластики и характере боке. Реже всего мне встречались такие фотографы, которых сегодня интересуют форматы для сверхувеличений. Это обычно вообще не обсуждается. Хотя у понимающей публики на этот счет нет сомнений. Даже с листа 4х5 можно сделать не мало.
Стало быть. Предмет интереса - изображение. Его строит оптика. Старая оптика и современная оптика - это две разные культуры. Работа на них диктует разные подходы.
Вот про оптику и приходится говорить. Тут у нас у всех разные пристрастия. Разное представление об искомом результате. И это не тема для приколов друг-над-другом. А тема - поделиться найденным. Поэтому я призывал показывать изображения. Если они есть.
И последнее.
Мы не повернем вспять время. Мы будем дальше жить в развивающемся цифровом пространстве. Не надо отметать прошлое. Не нужно искать подвох в преимуществах цифровых технологий. Их нужно использовать вместе. Тогда, когда это дает разумный гибридный результат. Если это не нравится, можно так не делать. Но это тоже путь.
Алексей Шадрин, надеюсь, не будет обходить нас вниманием. У него по долгу работы и из-за увлечения есть очень много полезной и достоверной информации по возможностям гибридной технологии.
Моя личная позиция (и опыт) таковы, что мне видится не возможным сделать на струйном поливе такое же изображение по качеству, как прямая оптическая технология. Но сегодня про нее большинство из нас может забыть. Таких мест, где можно печатать с листа 20х25 на стену нет даже в Москве. И это не реально дорого и долго. Я минувшим летом брался за развитие такого проекта на базе Про-Лаба. Но его пришлось приостановить ( не оставить ) из-за кризиса. Это целиком убыточное предприятие, которое сознательно затевалось для поддержания культуры фотографии. Ситуация сложилась экономически не благоприятно.
Поэтому, приходится говорить, что в будущем в нашем распоряжении останется возможность печатать оптически очень не большие форматы. А большие - только на цифровой.
Продолжаем разговор... ;)

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Господа.
Я буду аккуратно следить за сутью и литературным стилем ветки. Следите за лексикой и , пожалуйста, воздерживайтесь от терминологии, которая растет ниже пояса. Мы ведем беседу на самую серьезную тему в фотографии. Не про технику. А про суть формата. Поэтому, прошу потрудиться высказываться понятно, вежливо и развернуто. Чтобы было понятно однозначно. Уважайте друг-друга. Это будет полезно всем.

Подробнее

Ну, а про резкость-нерезкость-то за что удалили? Там, по-моему, как раз и было по сути формата сказано, что БФ именно тем и отличается, что для передачи обьема не нужно выдумывать искусственные приемы и размазывать планы в боке. Да, собственно, и про подвижки по-моему тоже по теме было, хотя, тут уж хозяину темы виднее ...

Насчет мерянья - погорячился, был неправ :)

Цитата:

от:Генанах
Все подвижки и выравнивания изображения - например для съемки архитктуры, всё это на 90% можно сделать в шопе.

Главное в крупном формате - это уникально плавный переход из резкости в нерезкость - это напрямую зависит от физического размера светоприемника - будь то пленка или матрица. Картинка снятая камерой 13*18см разительно отличается даже от среднеформатной цифры.

Я лично непонимаю "фотохудожников" которые пытаются доказать что истинное искусство это снимать на пленку. И снимают на 35мм..... а это деиствительно полный проигрыш цифре абсолютно по всем параметрам. Хочешь заниматся искусством купи камеру экстра крупного формата и снимай сразу на фотобумагу а4. Гарантирую что такая картинка будет несравнима по пластике чем любой отпечаток с 35мм носителя.

Подробнее

Никто особо-то и не спорит. Но даже если за плёнкой остаётся хотя бы 1% неподвластных цифири свойств, - а можно привести массу аргументов, что процентная составляющая гораздо выше, - она стоит того, чтобы продолжать своё традиционое величественное положение в арсенале фотохудожника. Разумеется, если речь идёт о фотохудожнике, а не статисте при фотоаппарате. Банальный сравнительный пересчёт разрешающей способности матрицы и цифры пока что совсем не в пользу цифры. Цифирь сильна лишь программным
обеспечением, создающим иллюзию того, чего нет на самом деле. Интерполировать нечто из ничто - это и есть её удел. Это я Вам про фотошоп с трансформациями. К тому же я на 1000000 процентов уверен, что лично Вы не делали сравнительных снимков с целью отфотошопить геометрические искажения или получить их отсутствие подвижками камеры. Ибо разница очевидна. Если же я ошибаюсь и Вы делали-таки и не увидели разницы, то Вам проще жить на белом свете...:) Очевидно, выше открыточного или мониторного 72-го формата размер фотографий для Вас интереса не представляет. Да и сама фотография носит сугубо символический характер с ярлычком "здесь был вася"... Здесь цифра на высоте со своей фантастической скорострельностью. В рутине бытия эта скорострельность преобразуется в скоропалительность, не оставляя человеку возможности полнообъёмно мыслить. И ПРИ ЧЁМ здесь "фотохудожники"???????
Чисто философски, хотя и с немалым налётом субъективизма: о плёнке - художник выжимает из неё всё; о цифре - она выжимает всё из художника. В первом случае доминирует человек, а во втором - "матрица".
Но повторяю: это - ИМХО. Впрочем, как и Ваше. Т.е., никакого флуда.

Цитата:

от:Hlop
Ну, а про резкость-нерезкость-то за что удалили? Там, по-моему, как раз и было по сути формата сказано, что БФ именно тем и отличается, что для передачи обьема не нужно выдумывать искусственные приемы и размазывать планы в боке. Да, собственно, и про подвижки по-моему тоже по теме было, хотя, тут уж хозяину темы виднее ...

Насчет мерянья - погорячился, был неправ :)

Подробнее

Вот из-за меряния и удалил. Пожалуйста не расстраивайтесь. И оставайтесь с нами. Дело в том, что я попробовал сделать ветку для того, чтобы поддержать друг-друга в нашем общем поиске себя. Если мы вместе ( и каждый для себя отдельно) найдем тут полезное для собственного развития, то это и есть цель.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Господа.
Я буду аккуратно следить за сутью и литературным стилем ветки. Следите за лексикой и , пожалуйста, воздерживайтесь от терминологии, которая растет ниже пояса. Мы ведем беседу на самую серьезную тему в фотографии. Не про технику. А про суть формата. Поэтому, прошу потрудиться высказываться понятно, вежливо и развернуто. Чтобы было понятно однозначно. Уважайте друг-друга. Это будет полезно всем.
Теперь по делу.
Начну с себя.
Мне очень нравится рассматривать старинные фотоизображения. Думал нам ними. Много говорил про это с серьезными взрослыми профессионалами.
Получается, что нужно выделить две основополагающих позиции.
Время изменилось. В комерческом отношении большой формат сегодня ни кому не интересен и не востребован нигде. Для зарабатывания денег везде нужна только цифровая форма. Это первая данность.
Вторая.
Когда фотограф проходит весь цифровой путь он, как правило, упирается в пустоту. То-есть, он зарабатывает деньги. Часто большие. Но осознает, что упущено в любимом занятии что-то очень важное. Фундаментальное в основе.
Поэтому, если область его интересов это позволяет (репортаж и стрит этого не позволяют), он задумывается о рисунке оптики. Об пространстве внутри картинной плоскости. О передаче пластики и характере боке. Реже всего мне встречались такие фотографы, которых сегодня интересуют форматы для сверхувеличений. Это обычно вообще не обсуждается. Хотя у понимающей публики на этот счет нет сомнений. Даже с листа 4х5 можно сделать не мало.
Стало быть. Предмет интереса - изображение. Его строит оптика. Старая оптика и современная оптика - это две разные культуры. Работа на них диктует разные подходы.
Вот про оптику и приходится говорить. Тут у нас у всех разные пристрастия. Разное представление об искомом результате. И это не тема для приколов друг-над-другом. А тема - поделиться найденным. Поэтому я призывал показывать изображения. Если они есть.
И последнее.
Мы не повернем вспять время. Мы будем дальше жить в развивающемся цифровом пространстве. Не надо отметать прошлое. Не нужно искать подвох в преимуществах цифровых технологий. Их нужно использовать вместе. Тогда, когда это дает разумный гибридный результат. Если это не нравится, можно так не делать. Но это тоже путь.
Алексей Шадрин, надеюсь, не будет обходить нас вниманием. У него по долгу работы и из-за увлечения есть очень много полезной и достоверной информации по возможностям гибридной технологии.
Моя личная позиция (и опыт) таковы, что мне видится не возможным сделать на струйном поливе такое же изображение по качеству, как прямая оптическая технология. Но сегодня про нее большинство из нас может забыть. Таких мест, где можно печатать с листа 20х25 на стену нет даже в Москве. И это не реально дорого и долго. Я минувшим летом брался за развитие такого проекта на базе Про-Лаба. Но его пришлось приостановить ( не оставить ) из-за кризиса. Это целиком убыточное предприятие, которое сознательно затевалось для поддержания культуры фотографии. Ситуация сложилась экономически не благоприятно.
Поэтому, приходится говорить, что в будущем в нашем распоряжении останется возможность печатать оптически очень не большие форматы. А большие - только на цифровой.
Продолжаем разговор... ;)

Подробнее

Т.е., Вы считаете, что Генанах прав, а Hlop нанёс явный бред ???? Так зачем же было тему-то заваривать, если здесь разводится циничный переворот с ног на голову ???
К тому же, если ники типа Генанах (с таким подходом не за горами и соответствующий аватар) доминируют на фоне членов.

Я не судья тут. И то, что я считаю, держу пока в голове.
У меня есть моя позиция. Буду ей делиться по мере развития разговора. Вам она может не подойти. А возможно, вы увидите там для себя разумные соображения.
Мы беседуем. Ни куда не торопимся. Фотография - это искусство останавливать время в его подлинном достовеном состоянии (если без Фотошопа). Это волшебное качество и уникальное свойство, не присущее больше ни одному изобразительному медиуму. Как мы это делаем? С помощью света и оптики. Это основное изобразительное средство фотографии. Вот мы и обсуждаем, как это все повернуть на благо. А не в искусственную форму - нечто не достоверно манипулированное и математически интерполированное.

"Таких мест, где можно печатать с листа 20х25 на стену нет даже в Москве. И это не реально дорого и долго."
Такие места есть в любой квартире. Скотчем крепите негатив к стеклу просмотрового столика, монтируете этот сэндвич плёнкой к объктиву в кассетный задник камеры, установленной на штатив, включаете свет в просмотровом столике, открываете затвор камеры, проецируете изображение на вертикальный экран-фотобумагу, и т.д.. по смыслу и алгоритму. Где-то видел в сети. Найду , - дам линк.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Я не судья тут. И то, что я считаю, держу пока в голове.
У меня есть моя позиция. Буду ей делиться по мере развития разговора. Вам она может не подойти. А возможно, вы увидите там для себя разумные соображения.
Мы беседуем. Ни куда не торопимся. Фотография - это искусство останавливать время в его подлинном достовеном состоянии (если без Фотошопа). Это волшебное качество и уникальное свойство, не присущее больше ни одному изобразительному медиуму. Как мы это делаем? С помощью света и оптики. Это основное изобразительное средство фотографии. Вот мы и обсуждаем, как это все повернуть на благо. А не в искусственную форму - нечто не достоверно манипулированное и математически интерполированное.

Подробнее

Принято. Но с жёстким модерированием неуютно как-то. Hlop на все 100 был прав. Хоть и "погорячился". ИМХО.

Хочу поблагодорить Юрия за интересную тему, и от сябя сказать несклько слов. Я долго строил, образно говоря, свою форматную пирамиду и абсолютно уверен в правильности выбраного пути, дойдя до формата 8х10, могу констатировать, не только значительный прирост качества изображений, но и абсолютно не преодолимые цифрой, на мой взгляд, пластические и в конечном итоге образные характеристики изображения. Говорю в первую очередь о репродукции ,над чем и работаю постоянно. Конечно увидев http://www.anagramm.com/ с примерами и 1248 mp, я немного приуныл ,но переходить на цифру не собираюсь,на мой век пленки надеюсь хватит.

Снимаю на формат из-за разного поведения оптики именно на разном формате. Сравнивал то что имею Кук ПС 945 на 4х5 и на П65. При съемке портрета разницы в передаче изображения (рисунка) можно сказать нет, а при пейзаже разница велика. Этот объектив ведет себя по разному на разных форматах. Вот только поэтому и снимаю 4х5.
Подвижки и цифра сейчас реализованы в камерах Линхоф 679, Хорсман, Синар П3. У Синара подвижки для цифры теже что и для формата.
Мое личное мнение, что сейчас относительно массовая съемка на формат это все таки больше дань моде или крайняя необходимость. Преимущества пленки и цифры друг перед другом без сомнения есть и у той и у другой, но наверное не каждый ими может воспользоваться в конкретной ситуации (я в их числе) и поэтому имею и то и другое.

Модерирование мое - не жесткое. Если такое впечатление сложилось - прошу меня простить. Просто не хочется, чтоб разговор скатывался на уровень жаргона и не уходил в сторону только обсуждения техники. Совсем без этого нам не обойтись никак. Но нужно больше конкретики, а не эмоциональной составляющей.
По поводу печати на стену... Я это умею. Не на уровне самодельных решений. Такие технологии предполагают наличие специальной проекционной системы на рельсах и магнитной стены, выверенных с оптической точностью, а не камеры на штативе. Для наведения такой установки на резкость по фокускопу, у нее должен быть дистанционный пульт. Этого требует технология. И еще - проявочной машины шириной не меньше метра, где только проявителя 40 литров. Если мы говорим о черно белой печати. Если это цвет, то нужна вторая машина и еще больше сложностей. Поскольку резать руллонную бумагу в полной темноте не просто. Крепить на стену рулон без поломок слоя - не реально сложно одному. Нужен ассистент. В темноте особенно не ловко.
Короче, это отдельная тема. Есть несколько человек в Москве, у кого в личном владении стоят горизонтальные увеличители. Можно говорить о том, что им повезло. Но для большинства из нас - это сложная тема.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Алексей.
Расскажите пожалуйста подробнее, что вы понимаете под микропластикой.

Микропластика -- это чувственное понятие, как говорят -- перцепционное (от perceptio -- восприятие).

Физическая, вернее -- оптическая подоплека микропластики -- это т.н. tone redundancy -- тональная избыточность мелких деталей, то есть -- избыток яркостных градаций в травиночках, волосках, веточках, божьих коровках и пр.

Что значит "избыток"? -- это значит, что зрению не требуется столько яркостных градаций при восприятии мелкого элемента; зрение выкинет их еще на уровне сетчаточной обработки, т.е. даже не в мозге -- прямо в глазу.

Этим свойством зрения активно пользуются разработчики цифровых фото- и видеокамер -- они урезают тональное разрешение в мелких деталях и это дает им ряд бонусов, в частности, позволяет экономить битрейт (полосу пропускания).

Но у этого подхода есть обратная сторона: стОит только захотеть увеличить изображение, как нехватка градаций (при очень высоких показателях пресловутой детализации!) превращает изображение в труп. Казалось бы: детализация-то позволяет! А снимок не смотрится...

Поэтому пленочная тональная избыточность, невостребованная при одном увеличении, реализует себя при увеличении большем.

___________________

Но мы помним при этом, что паразитное влияние на тоновый запас оказывает зерно (отбросим ситуацию, когда зерно используют в качестве уркашения снимка). Поэтому, чем оно меньше, тем лучше -- тем выше эта самая тональная избыточность. Отсюда -- увеличение размера сенсора (т.е. пленки).

___________________

Однако же, полагаю, что для backcountry пейзажиста предельным является формат 4х5". Все, что больше, требует, ИМХО, меньших дырок, больших выдержек, что резко ограничивает диапазон сцен и состояний этих сцен.

Алексей.
Спасибо. Очень обстоятельно рассказали. Хочется только дополнить-поправить.
То, что вы называете избыточным представлением в пленке, на самом деле является цифровой недостаточностью не пленочных процессов. Поэтому я понимаю вашу позицию, чтобы гибридно, через сканирование, иметь преимущества пленки, как средства регистрации изображения.
Что касается форматов бОльших, чем 4х5, то это очень субъективно связано с конкретной областью интересов каждого отдельного фотографа. Мы дальше еще будем это много обсуждать. Надеюсь, к нам постепенно подтянутся практики. И перестанут бояться наскоков со стороны собеседников. Покажут наглядные фотографии. Я буду их просто оберегать от этого. И призываю не наезжать на изображения и иллюстрации, буде такие появятся. Мы все развиваемся... Все не идеальны.