Выдержка синхронизации и некоторые мифы

Цитата:

от: Юра.

Вот, где то так.

Так и есть :)

dimoff_a . Я не вступаю в дискуссию. Пытаюсь делится знаниями. Получилось так, что я действительно профессиональный фотограф, давно и с соответствующим образованием. Учился давно, но, по тем временам в лучшем профильном учебном заведении в стране у очень хороших преподавателей, которые написали многие книги по Фото. Сейчас многое забыл... :) За ненадобностью, поскольку, как Всем должно быть понятно, техническая механика практикующему профессионалу малонадобна. У всех прошу прощения, если мои слова вызывают в Форуме раздражение. Но для меня предметы здешних споров и исследований - давно пройденный этап. Я не навязываюсь, просто "задаром" делюсь знаниями, до которых опытным путем ползти очень долго. Категорический тон со своей стороны стараюсь избегать, если он, по Вашему мнению есть, еще раз простите. По вопросту скоростей щелевых затворов я проконсультируюсь у знакомых мастеров, кто их чинит. Но мне не раз приходилось самостоятельно чинить затворы Компур. Это центральные затворы, но исполнительный механизм у них устроен похоже. То есть, все-таки, на каждой выдержке, затвор открывается и закрывается с разной скоростью. Давайте пока отложим окончательное решение Вопроса :) Меня обвиняют, что не показываю ничего. Своего сайта, путного, у меня нет. А вот фотобанк, где продаются мои коммерческие натюрморты - WWW.russianlook.com

Цитата:

от:Алкаш
Навесив на Зенит длиннофокусный объектив эдак в 500 миллиметров, бодро снимаю несколько кадров кирпичной стены – и все они имеют зональную нерезкость, т.е. часть стенки нерезкая, затем резкая, затем нерезкая. Причина – хоть на камере и выставлена выдержка 1/500, реально она образуется за счет пробегания кадра узкой щелью, а сам затвор открыт в течении 1/30 секунды. И всегда время нахождения затвора в частично открытом состоянии будет равно кратчайшей выдержке синхронизации. И за это время, грубо говоря, я пятнадцать раз успею пошевелить объективом, создавая нерезкие столбы на пленке.
Резюме ползающего с лупой по-пластунски.
Для каждого человека имеется своя выдержка (зависящая от фокусного расстояния объектива), при которой резкость при съемке с рук не будет отличаться от резкости при съемке со штатива.
Если при определенном фокусном расстоянии эта выдержка оказывается короче выдержки синхронизации – получить резкий кадр без штатива или иной дополнительной опоры не удастся, и укорочение отрабатываемой выдержки резкость не повысит.

Подробнее

Любопытное мнение, и похоже, что многие с этим согласны. Практический вопрос: как это все может отразится на фото размером до 10Х15? Какие нибудь нерезкости можно увидеть без лупы на выдержках короче выдержки синхронизации?
И попутный вопрос. Имеется старый ФЭД в неизвестном состоянии. Открутил объектив, навел на ТВ с включенным AV входом для получения равномерного синего экрана. При разных выдержках разная ширина диагональной синей полосы. Но! Она появляется не всегда в центре, бывает в разных местах. Что это значит?

Цитата:

от: Алкаш

Теперь попрошу пропустить в первый ряд тех, которые с камнями. :D

--- а что это дает с практической точки зрения?
если честно, то мне ничего.
невероятно но факт. у меня за 25 лет занятия фотографией затворы не ломались ни разу. даже не сбоили ни разу (ну разве клинили при -30, но это не к этой теме).
а были и дешевые камеры и дорогие.
но я их никогда не выбирал по параметру тишины или шумности затвора или скорости синхронизации в корреляции с конструкцией корпуса....

не очень в тему, но кстати...
вот еще что наблюдал:
имею телевик с хомутом для крепления на штатив... оно конечно по статической нагрузке получается сбалансированным, однако заметно мажет. Особенно заметно с моноподом и вертикальным кадром...
При креплении за камеру результат лучше, ибо шторка ближе к точке крепления, соответственно и момент меньше...

Цитата:

от:Chamfort
И попутный вопрос. Имеется старый ФЭД в неизвестном состоянии. Открутил объектив, навел на ТВ с включенным AV входом для получения равномерного синего экрана. При разных выдержках разная ширина диагональной синей полосы. Но! Она появляется не всегда в центре, бывает в разных местах. Что это значит?

Подробнее

синхронизация с кадровой разверткой телевизора Вас спасет.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Но мне не раз приходилось самостоятельно чинить затворы Компур. Это центральные затворы, но исполнительный механизм у них устроен похоже. То есть, все-таки, на каждой выдержке, затвор открывается и закрывается с разной скоростью. Давайте пока отложим окончательное решение Вопроса :)

Подробнее

Юрий, именно так и есть! Я, к сожалению, забыл указать, что всё, о чём я написал, применительно лишь к шторным и ламельным затворам. Кстати, именно потому, что в центральных затворах всегда присутствует момент полного открытия кадрового окна, в аппаратах с этими затворами с самой простецкой вспышкой можно снимать на любой выдержке. Так что получается, что по этому параметру Смена-8М намного более продвинутая камера, чем тот же Никон F /FM.

Вот полезные ссылки по теме, если кому интересно
http://beon.ru/photo-video-hi-fi/24-410-misc-mozhet-li-takoe-slr-read.shtml

http://www.rwpbb.ru/test/zv/mak2.htm

http://www.photodrom.com/p/book/history/teorcam5.htm

http://www.photodrom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=31

http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/sharpness_rus.htm


Была у меня где-то ещё одна ссылка, где на осях время-площадь показана работа шторного и центрального затворов. Не смог найти. Но и того, что я привёл, мне кажется, достаточно, чтобы немного расширить свои познания в теории фотографических затворов.

Цитата:

от: Vanya
Цитата:

от: Negr
Спасибо, очень познавательно

прочитал...но не понял зачем я это осиливал?
вспышкой и штативом не пользуюсь,а резкость-это буржуазное явление

солидарен,да и.. какието обрывочные умазлоключения,
мне вот приходицца и вспышкой иногда и с штативом..а иногдаи стабилизатором.. мне такие мысли и в голову не приходили, на потерю резкозти от шевеленки действуют десятки причин, смысл рассматривать только пару из них игнорируя остальное?

насчет выдержки синхронизации "не длинее чем 1/f" - сие, конечно, некоторым образом бред...

точнее - некое эмпирически выведенное правило для "среднестатистического пользователя", имеющее, как всякое эмпирическое правило, больше исключений, чем подтверждений :-)


во-первых зависит от камеры+объектива (причем на первый план выступает скорее "ухватистость", ну и "развесовка" немаловажна), во -вторых от личных навыков фотографа, в третьих - от того, какие требования мы предъявляем к конечной резкости (на какой формат печатать будет, грубо говоря).

Скажем, мне удавалось на концерте поснимать без вспышки при следующих параметрах: 150 мм, диафрагма 3.5, выдержка 1/30 (и это был все-таки "недосвет", но 1/15 ставить уже не рискнул). Использовав собственные локти в качестве штатива (сидя в кресле) - получил вполне резкие кадры (скажем, струны на гитаре не "замылены") ... даже для печати 15х20, а больше от них и не надо :-) Правда, в остальном вышло так себе, больно уж свет дурацкий был, но это за пределами рассмаотрения тут :-)
И на ФЭД-3 с объективом И-26 (52 мм) - вполне удавалось снимать без заметной шевеленки на 1/15 и даже 1/8, тут главное чтобы было к чему спиной прижаться :-)

С другой стороны - специально "тестируя" (можно сказать где-то "мастурбируя") штатив после его покупки - уже с полтинником и на 1/60 при кадре типа "вид из окна" заметил вполне существующую разницу между "с рук" и "со штатива". Спиной не упирался, особых мер к фиксации камеры не применял, но держал плотно... Как обычно. Но заметил ту разницу исключительно на скане негатива на деталях решетчатого ограждения, находящихся на расстоянии метров так... в пятистах от меня (примерно эквивалентно очень внимательному разглядыванию деталей на 20х30, практически с лупой) . Для меня это как бы аргумент применять штатив на "пейзажной съемке" полтинником на выдержках порядка 1/60, но в общем-то и правда не сильно существенно :-)
Другое дело, что обычно на такой съемке диафрагму зажимаешь сильно (да и люблю я грешным делом фокус подлинее взять), потому выдержки становтся длинные, а штатив вовсе полезный :-)

Причина – хоть на камере и выставлена выдержка 1/500, реально она образуется за счет пробегания кадра узкой щелью, а сам затвор открыт в течении 1/30 секунды. И всегда время нахождения затвора в частично открытом состоянии будет равно кратчайшей выдержке синхронизации. И за это время, грубо говоря, я пятнадцать раз успею пошевелить объективом

<...>

Если при определенном фокусном расстоянии эта выдержка оказывается короче выдержки синхронизации – <...> укорочение отрабатываемой выдержки резкость не повысит.

Вроде как несогласный я...
Что мне гарантирует выдержка 1/500, как бы она не была реализована? -- что я вон с той точки сцены получу на вот эту точку пленки света столько, сколько прилетит за 1/500 сек. Это верно при центральном затворе, при шторном мгновенно полностью открывающемся и мгновенно полностью закрывающемся, и при ползущей щели тоже. Особенность ползущей щели в том, что экспозиции с разных участков сцены (для разных участков пленки) разнесены во времени. От этого мы можем ожидать некоторую деформацию изображения как целого: низкочастотная шевеленка (ее для простоты можно мысленно заменить на плавное панорамирование камерой) за 1/30 -- за полное время движения щели -- изменит положение краев кадра. Но локально, на каждую точку пленки, шевеленка будет действовать только в течении 1/500 сек -- пока щель соблагоизволила ее осветить. Поэтому укорачивая выдержку, мы укорачиваем и влияние шевеленки, т.е. увеличиваем резкость. И кратчайшая выдержка синхронизации никакого предела не ставит.

Вот. Sorry за большой камень...

Я видел по крайней мере один фотоаппарат со шторно-щелевым затвором, у которого при изменении выдержки менялась и скорость движения шторок. Это - Киев-4АМ. У него, на длинных выдержках, это можно буквально наблюдать невооруженным глазом: кто не верит, может сам взять такую камеру в руки, и проверить.

Дрожь своих рук тестировал тоже, только результаты получились гораздо хуже. Может потому что тест был без звезд, а сплошная проза....

Поставив перед собой линейку и секундомер, сфокусировался на линейке и примерно подсчитал число колебаний за опред. период времени и их амплитуду. Смог различить 2 гармоники. Чисел с собой нет, если интересно, могу дома посмотреть.
Задался довольно строгим пределом нерезкости: 0.01 мм на пленке (а не 0.03).
После подсчета получилость, что мне нужна выдержка
1/(5*f) -- в пять раз короче, чем обычно рекомендуют...

Экспериментатор находился в нормальной физической форме.

Обнаружил так же, что меньше всего шевеленка при горизонтальном направлении объектива. Когда камера направлена ниже горизонта результат похуже, а когда выше -- намного хуже.

И еще любопытно: снимая самыми разными камерами, обнаружил, что у меня пограничная выдержка -- это 1/60. Начиная с нее и короче, могу получить "приемлемую" (понимайте под этим что хотите) резкость. Более длинные -- сильное уходшение. Бывали исключения, иногда патологические (как то получил хорошую резкость на то ли на 1/4, то ли на 1/2 сек), но это крайне редко. А вот это правило держится. Гипотеза: это связано с частотой пульса. Чтоб проверить надо дотренироваться до нормы в пульсе 1/30 :)
С другой стороны, после быстрой ходьбы или езды на велосипеде пульс повыше 60, и выдержка 1/60 тоже дает плохие результаты, т.е. частично гипотеза все-таки оправдывается.

P.S. Тут нет противоречия с моим предыдущим сообщением: в том эксперименти критерии резкости были "бескомпромиссные", а тут только "приемлемо".

Про столбы нерезкости.
Как я понимаю, они могут образовываться, если колебания рук происходят в том же направлении, что и движение шторок. Но тогда это должно сопровождаться некоторым тоже столбообразным колебанием в экспозиции: присутствие щели над некоторой полосой пленки может удлиниться или укоротиться в зависимости от того, куда движутся руки.
Или это пренебрежимо мало и незаметно?

Цитата:

от:Fandango
Я видел по крайней мере один фотоаппарат со шторно-щелевым затвором, у которого при изменении выдержки менялась и скорость движения шторок. Это - Киев-4АМ. У него, на длинных выдержках, это можно буквально наблюдать невооруженным глазом: кто не верит, может сам взять такую камеру в руки, и проверить.

Подробнее

подтверждаю
но у леечного затвора и у его модификаций, и у ламельных скорость движения шторок постоянная
центральные затворы тоже разные бывают. Есть такие, что на самом деле шторные - у них две шторки, только в виде лепестков, расположены в объективе и форма соответствующая.
У классического центрального затвора нет синхры, потому как он на любой выдержке полностью раскрывается, там обычно два замедлителя - для длинных выдержек - анкерный, для коротких - попроще, в виде ограничителя хода

Цитата:

от:Fandango
Я видел по крайней мере один фотоаппарат со шторно-щелевым затвором, у которого при изменении выдержки менялась и скорость движения шторок. Это - Киев-4АМ. У него, на длинных выдержках, это можно буквально наблюдать невооруженным глазом: кто не верит, может сам взять такую камеру в руки, и проверить.

Подробнее

Это совсем другое дело. Это работает замедлитель.

Цитата:

от: СергейР


Это совсем другое дело. Это работает замедлитель.

Возможно - я говорю о "визуальных" ощущениях. И - в сравнении с другими камерами с фокальным затвором - например, у ФЭД-ов и у "Практики" скорость движения шторок (ламелей) от выдержки не зависит - по крайней мере, разница никак не заметна визуально. Что, кстати, и подтвердил г-н. Евгений Бес :)

Ну вы намудриили
Посмотрите на программы подготовки снайперов и поймете от чего мандраж в руках. Там есть все, но про ваши научно-практические выкладки слышу впервые.

Цитата:

от: Шумаков Петр
Посмотрите на программы подготовки снайперов и поймете от чего мандраж в руках.

А отчего?
-- У меня нет шансов посмотреть эти программы. По крайней мере в ближайшем будущем ;)