Выбор любительской DSLR-камеры — коллеги, давайте попробуем подойти к вопросу системно.

Цитата:

от: bc----
Цитата:

от:Лев Музыковский

Не стоит забывать, что D70 почти на год позже вышел, чем 300D. Так что вровень с двадцаткой Никон никак не мог выпустить что-то идентичное по характеристикам.

Ну а я о чем? Или это не является по-Вашему показателем перспективности? :)

Подробнее

Выпуск на рынок определенного продукта раньше других - нет, не является. Тем более, если уж быть честным до конца, давайте вспомним, что первым на рынке любительских цифрозеркалок был, как ни странно, Олимпус со своими E10 и E20, хоть и с несменной оптикой. И о-очень долго альтернатив этим камерам вообще не было. То, что Кэнон сообразил раньше - замечательно, но с перспективностью никак не сочетается. Если проводить аналогии с компьютерным рыноком, есть немало примеров, когда компании выпускали первыми революционный продукт, а через несколько поколений этого продукта исчезали бесследно. Хотя, конечно, компьютерный рынок более динамичен.

Цитата:

Ага, мы эти сказки уже слышали. Появление Д70, у которого проблема автофокуса встала во весь рост расставило все точки, где надо было. :)

Ну, как вы уже сами успели признать, проблемы бэк/фронт-фокуса есть У ВСЕХ любительских цифрозеркалок. У Dynax 7D они, кстати, тоже есть - в полный рост. Кстати, мне, наверное, повезло - я брал D70 буквально сразу после его появления в продаже, и проблем с фокусировкой не было и нет ;)

Цитата:

Цитата:

от: Лев Музыковский

А в пользу перспективности Никона как системы говорит еще и тот факт, что тушки под оптику делают ДВА производителя (Кодак не в счет, он работает на обе стороны).

А перспективность-то тут при чем?

Подробнее

Как при чем? Ассортимент тушек под оптику увеличивается аутоматично

Цитата:

Цитата:

от: Лев Музыковский

Вас послушать - получается, что Минольта, Пентакс и другие вообще должны сделать себе сепукку и не засорять рынок своими поделухами? 8)

Ни в коем разе. Я просто не согласен с Вашим утверждением, что кэнон - не более перспективная система, чем никон. Если говорить о цифровых зеркалках, то кэнон сейчас именно более перспективен. И, надо ему отдать должное, в совершенстве владеет техникой обдирания своих пользователей так, чтобы они при этом пищали от восторга. Простейший пример - сколько воплей было по поводу того, что Д70 требует для себя новые вспышки и не работает толком со старой оптикой. А кэнон выпустил Д60, потом 10Д, потом 20Д и юзеры прыгают от радости и бегут менять свои купленные 3 месяца назад камеры. Выпустил вспышку 580ЕХ, некоторые бухтят, что она стоит в полтора раза больше топовой 550ЕХ, но при этом большинство спрашивают, где ее найти. :) Выпустил кастрированный по самое немогу 300Д, люди стояли за ним как в мавзолей, камеры в первые пару месяцев разлетались буквально "с колес" как горячие пирожки, а потом и Вася объявился, после чего кэнон перестал быть кастрированным.

ЗЫ Не могу сказать, что меня как пользователя кэнона эта ситуация радует. Но глупо не признавать, что кэнон своих юзеров ощипывает так, что они от этого еще и удовольствие получают.

Подробнее

Вот тут я с вами совершенно согласен. Но давайте, справедливости ради, согласимся и с тем, что 20D был выпущен как раз в качестве альтернативы "кастрированному по самое немогу". Я более чем уверен, что массовый исход пользователей 300D на 20В Кэноном был спланирован и отлично просчитан.
Но - при этом мы же говорим о выборе системы с нуля? У меня вот не было ни старой оптики, ни вспышки, я купил D70 и получаю от него удовольствие. Огромное, надо заметить удовольствие, хотя отлично осознаю его минусы, без которых ни одной камеры не бывает. Теперь, после тестирования Минольты еще большее удовольствие получаю от того, что выбрал D70
Просто мы не принимаем во внимание факт, что рынок любительских DSLR только начинает развиваться. Вот, предположим, выйдет скоро какой-нибудь D80 с характеристиками а-ля 20D - и чем тогда будут отличаться две системы? А через годик нашлепают еще по модели и Минольта с Пентаксом, и тогда любительский рынок вообще нивелируется.

Вообще, я думаю, надо определиться с понятием "перспективность системы". Что это? Частый выход новых тушек? Появление новых прошивок? Возможность перейти на полный формат? Что именно мы подразумеваем под этим словом? :?: :?: :?:

Цитата:

от:Лев Музыковский
Вообще, я думаю, надо определиться с понятием "перспективность системы". Что это? Частый выход новых тушек? Появление новых прошивок? Возможность перейти на полный формат? Что именно мы подразумеваем под этим словом? :?: :?: :?:

Подробнее

Лично я подразумеваю развитие системы за какой-то отрезок прошедшего времени. Развитие - это и появление новых фич, которых не было в данном ценовом сегменте и понижение цены на аналоги того, что уже было. И по этому показателю кэнон в настоящий момент лидирует. Что будет года через 3 - понятия не имею, я говорю о "сейчас" и о последних примерно 3-4 годах. Так получается, что именно кэнон первый вводит на рынок нечто новое. Вот, скажем, сколько пользователи минолты ждали свою 7Д? При характеристиках и цене, сопоставимых с никоном Д100 или кэноном 10Д она отстала от них на полтора-два года. Вот именно это я и называю "малая перспективность". Рынок DSLR, как Вы совершенно правильно заметили, развивается семимильными шагами и перспективная - это та система, которая идет во главе этого развития, во многом задавая темп и цены на рынке.

Цитата:

от: bc----
Цитата:

от:Лев Музыковский
Система Canon перспективнее, чем Nikon.
Чушь. То, что у Canon сейчас 2 камеры в любительском сегменте, еще не означает, что она перспективнее.

А то, что более часто обновляются тушки, появляются новые фичи (типа автофокуса повышенной точности у 20Д), выводятся камеры для новых сегментов рынка (вспомним 300Д, на который люди фотографировали за полгода до того, как Д70 только появился в продаже) - это уже означает. :) И то, что у кэнона нет такой дикой несовместимости с более старым своим же железом - это тоже означает. Да и тот факт, что в профессиональном сегменте никон нервно курит в сторонке, тоже означает перспективность кэнона. Жизнь - штука неопределенная. Сегодня фотоаппарат покупается для увлечения, а завтра он вполне может стать средством намазать на хлеб с маслом немножко икорки. :)

Подробнее

1. Опять типичная глупость шизиков-канонистов. ( конечно, я не о всех канонистах, прошу не обижаться). Напомню неграмотным, что ещё в 1973 г Canon признал, что до сих пор часто менял байонеты, но теперь не будет этого делать.
С тех пор он неоднократно вновь менял байонеты. Только Nikon и Pentax сохранили свои байонеты с тех пор в эпоху AF.
2. Даже теперь новые цифровые объективы -S не подходят к предыдущему 10D (слышал об этом от представителя Canon на С.-П. фотоярмарке). Это означает
полное пренебрежения Canon к своим пользователям.
3. Бандитский подход Canon к пользователям виден из выступления их представителя на фотоярмарке. Доказывая преимущество по шумам 1Ds II Mark по сравнению с 1Ds он показал снимки, на которых 1Ds имел страшные артефакты от увеличения резкости и соответственно большие шумы. Для 1Ds II Mark артефактов не было ( не было резкого увеличения резкости) и, соответственно, не было шумов. Разве нормальный человек будет сравнивать шумы по таким снимкам???
Самое интересное, что после доклада было сказано, что на вопросы не осталось времени. Мне пришлось доказывать глупость этого уже прекрасному специалисту П.Боярову, а представитель Canon ушёл от ответа на мой вопрос.

Цитата:

от:D.Andreev
2. Даже теперь новые цифровые объективы -S не подходят к предыдущему 10D (слышал об этом от представителя Canon на С.-П. фотоярмарке). Это означает
полное пренебрежения Canon к своим пользователям.

Подробнее

Эта фраза наталкивает на мысль, что Вы понятия не имеете, что такое байонет EF-S и зачем он вообще нужен.

У кэнона хватает своих тараканов, не надо на него навешивать еще и собственные фантазии.

Цитата:

от: bc----

Цитата:

от: Алкаш

Кстати - с чего Вы взяли, что на цифре нет TTL? Он там очень даже есть. Смотрите ширшее. :)

Где именно? E-TTL знаю, i-TTL знаю, а на какой цифре стоит TTL? :)

Я ж и говорю - смотрите ширшее. ТТЛ - не только к вспышке относится, но и к замеру экспозиции через объектив. Понятно, что времена Зенит-Е отходят в далекое прошлое, но всё-же стоит уточнять, о каком ТТЛ идет речь :)

Цитата:

от:D.Andreev
1. Опять типичная глупость шизиков-канонистов. ( конечно, я не о всех канонистах, прошу не обижаться). Напомню неграмотным, что ещё в 1973 г Canon признал, что до сих пор часто менял байонеты, но теперь не будет этого делать.
С тех пор он неоднократно вновь менял байонеты. Только Nikon и Pentax сохранили свои байонеты с тех пор в эпоху AF.
2. Даже теперь новые цифровые объективы -S не подходят к предыдущему 10D (слышал об этом от представителя Canon на С.-П. фотоярмарке). Это означает
полное пренебрежения Canon к своим пользователям.
3. Бандитский подход Canon к пользователям виден из выступления их представителя на фотоярмарке. Доказывая преимущество по шумам 1Ds II Mark по сравнению с 1Ds он показал снимки, на которых 1Ds имел страшные артефакты от увеличения резкости и соответственно большие шумы. Для 1Ds II Mark артефактов не было ( не было резкого увеличения резкости) и, соответственно, не было шумов. Разве нормальный человек будет сравнивать шумы по таким снимкам???
Самое интересное, что после доклада было сказано, что на вопросы не осталось времени. Мне пришлось доказывать глупость этого уже прекрасному специалисту П.Боярову, а представитель Canon ушёл от ответа на мой вопрос.

Подробнее

А Вы представьте себе такую ситуацию. Вам предлагают на выбор Nikon D70/D100/Nikon D2X/Minolta 7D или Canon 1Ds Mark II по одной цене (капр. в 1200USD). Вы какой аппарат возьмете? Или чтобы чтобы не слыть Кэнонистом-шизофреником не возьмете Canon из принципа? Или же начнете сравнивать шумы, как нормальный человек? Не нравится, не берите, никто Вас не заставляет покупать Кэнон. Я бы даже если Canon из вышеприведенного списка был в 2 раза выше по цене, чем остальные камеры, взял бы его без колебаний. В моем случае Canon 20D я предпочел Минольте 7D, но выбор длился более 2-х месяцев. Хотя сейчас считаю, что за свои деньги я получил больше, нежели если бы остался в системе от Минольты. В том и заключается демократия, что у Вас есть полная свобода выбора.

Цитата:

от: Алкаш
Цитата:

от: bc----

Цитата:

от:Алкаш

Кстати - с чего Вы взяли, что на цифре нет TTL? Он там очень даже есть. Смотрите ширшее. :)

Где именно? E-TTL знаю, i-TTL знаю, а на какой цифре стоит TTL? :)

Я ж и говорю - смотрите ширшее. ТТЛ - не только к вспышке относится, но и к замеру экспозиции через объектив. Понятно, что времена Зенит-Е отходят в далекое прошлое, но всё-же стоит уточнять, о каком ТТЛ идет речь :)

Подробнее

О Тэ-Тэ-Эльном. :) Который измеряет отраженный от пленки свет и который обламывается на матрице. Причем, это вполне логично и понятно, поэтому отсутствие TTL в цифре лично я не воспринимаю как "кидалово".

Цитата:

от: bc----
Цитата:

от:Алкаш
Цитата:

от:bc----

Цитата:

от:Алкаш

Кстати - с чего Вы взяли, что на цифре нет TTL? Он там очень даже есть. Смотрите ширшее. :)

Где именно? E-TTL знаю, i-TTL знаю, а на какой цифре стоит TTL? :)

Подробнее

Я ж и говорю - смотрите ширшее. ТТЛ - не только к вспышке относится, но и к замеру экспозиции через объектив. Понятно, что времена Зенит-Е отходят в далекое прошлое, но всё-же стоит уточнять, о каком ТТЛ идет речь :)

Подробнее

О Тэ-Тэ-Эльном. :) Который измеряет отраженный от пленки свет и который обламывается на матрице. Причем, это вполне логично и понятно, поэтому отсутствие TTL в цифре лично я не воспринимаю как "кидалово".

Подробнее

Хехе, на Fuji S2Pro именно TTL...

По настоящему системная камера из перечисленных - Pentax, в связи с тем, что имеет переходники на средней формат и допускает возможность использования профессиональной оптики высокого класса и других аксесуаров, в т.ч и кольцевой вспышки. Nikon D70 такой возможности не имеет, хотя камера классная.

Цитата:

от:Коллега
По настоящему системная камера из перечисленных - Pentax, в связи с тем, что имеет переходники на средней формат и допускает возможность использования профессиональной оптики высокого класса и других аксесуаров, в т.ч и кольцевой вспышки. Nikon D70 такой возможности не имеет, хотя камера классная.

Подробнее

Что-то из Кенонов не имеет такой возможности?

Канон не выпускает камер среднего формата. Одновременно выпускают камеры среднего и узкого формата только Pentax и Contax. Кстати, Contax выпускал полноформатную цифровую камеру N1Digital, выпуск которой был прекращен. Наиболее доступной по цене является система Pentax.

Цитата:

от:Лев Музыковский
Вообще, я думаю, надо определиться с понятием "перспективность системы". Что это? Частый выход новых тушек? Появление новых прошивок? Возможность перейти на полный формат? Что именно мы подразумеваем под этим словом? :?: :?: :?:

Подробнее

Возможность приобретения более совершенного оборудования если возникнет желание или необходимость и совместимость этого оборудования с имеющимися камерами, объективами, вспышками и т.д.

Nikon D70 менять просто не на что. Разве что шило на мыло - на D100 чтобы получить таки вертикальную ручку. Или на D2H чтоб получить тот же самый кроп, меньше пикселов и больше fps. Хваленая системность не намного лучше чем у Кэнон - таблицы совместимости какой объектив на какой камере будет работать, а у какого вдруг пропадет замер или перестанет закрываться диафрагма, и аналогичные таблицы для вспышек весьма сложны и запутаны.

300D/20D можно заменить на 1D (кроп 1.3) за $1800 или 1Ds / 1D Mark II за $3500-4000. Года через два за $1500-2000 можно будет купить 1D Mark II б.у. или за $3000-4000 - 1Ds Mark II. Оставив все объективы, вспышки (которые не меняются каждый год) и проч. Эти камеры существуют сегодня, их можно пощупать, их можно взять в прокат в отличие от мифического D2X с кропом 1.5.

А кроп - он умрет со временем т.к. при очевидных недостатках не имеет никаких преимуществ перед 24х36 - объективы не меньше, не легче и не дешевле, требования к точности выше, с дифракцией приходится считаться раньше, управление глубиной резкости хуже. Выпустит Сони 24х36 CMOS сенсор или научится его собирать из маленьких - и все, появятся полнокадровые камеры Никон/Minolta/Pentax. Сомневаюсь что до этого осталось больше двух-трех лет. Только у них через эти 2-3 года будут топовые камеры за $6000-8000, а у Кэнона уже сегодня есть рынок б.у. камер без кропа за много меньшие деньги. Вот в этом перспективность ИМХО и состоит.

Любительская камера должна нравиться своему владельцу и хорошо, что при этом она будет стоить немного дешевле. А если она будет стоить дешевле, но при этом не нравиться, но с ее помощью можно будет получать хорошие фотографии - любительская камера превращается в частично профессиональную, с соответствующими условиями эксплуатации и т.п.

Цитата:

от: GetUp
Хехе, на Fuji S2Pro именно TTL...

Ой.

Но все равно, это скорее исключение, чем правило. :)

Цитата:

от: Коллега
По настоящему системная камера из перечисленных - Pentax, в связи с тем, что имеет переходники на средней формат и допускает возможность использования профессиональной оптики высокого класса

Вообще-то использование среднеформатной оптики на узком формате - это не есть гуд. Она, конечно, афигенно профиссианальная, но обычно имеет меньшее разрешение, чем узкоформатная оптика. У нее "фишка" в большой площади пятна, которое на узком формате не задействовано.

Цитата:

от:bc----

О Тэ-Тэ-Эльном. :) Который измеряет отраженный от пленки свет и который обламывается на матрице. Причем, это вполне логично и понятно, поэтому отсутствие TTL в цифре лично я не воспринимаю как "кидалово".

Подробнее

То бишь о вспыховом. Ну и фиг с ним. Мне хватает того ТТЛ, который экспопару меряет. А пыхе мозги всегда можно вправить - для этого ТТЛ и не обязателен.

Цитата:

от:bc----


Вообще-то использование среднеформатной оптики на узком формате - это не есть гуд. Она, конечно, афигенно профиссианальная, но обычно имеет меньшее разрешение, чем узкоформатная оптика. У нее "фишка" в большой площади пятна, которое на узком формате не задействовано.

Подробнее

Плюс к тому-же при установке на малый формат у среднеформатной оптики и контраст, и разрешение падает.

У качественной среднеформатной оптики достаточное разрешение, работает она также центральной частью. Системный подход должен учитывать и будующие требования: возможность получить более качественные снимки (в техническом плане), а они как известно, требуют большего формата. В данном случае Pentax позволяет использовать данную камеру как вспомогательную (удобный размер).

Цитата:

от: delx

Возможность приобретения более совершенного оборудования если возникнет желание или необходимость и совместимость этого оборудования с имеющимися камерами, объективами, вспышками и т.д.

Не могу не согласится с вашими доводами. Тем более, что они, в отличие от многих высказываний в этой теме, действительно по существу вопроса :)

Цитата:

Nikon D70 менять просто не на что. Разве что шило на мыло - на D100 чтобы получить таки вертикальную ручку. Или на D2H чтоб получить тот же самый кроп, меньше пикселов и больше fps. Хваленая системность не намного лучше чем у Кэнон - таблицы совместимости какой объектив на какой камере будет работать, а у какого вдруг пропадет замер или перестанет закрываться диафрагма, и аналогичные таблицы для вспышек весьма сложны и запутаны.

Подробнее

Кстати, я не утверждал, что "системность" Никона хуже оной у Кэнона...

Цитата:

300D/20D можно заменить на 1D (кроп 1.3) за $1800 или 1Ds / 1D Mark II за $3500-4000. Года через два за $1500-2000 можно будет купить 1D Mark II б.у. или за $3000-4000 - 1Ds Mark II. Оставив все объективы, вспышки (которые не меняются каждый год) и проч. Эти камеры существуют сегодня, их можно пощупать, их можно взять в прокат в отличие от мифического D2X с кропом 1.5.

Подробнее

Вот только одного я не могу понять - мы говорим в этой теме о сегменте любительских камер. А вы все время говорите о том, что любители должны свои камеры по неизвестной причине менять на проф. тушки, причем б.у. Почему вы так уверены, что они захотят это делать? Да, они будут менять тушки на более современные, более совершенные, но опять же любительские. Откуда мнение о том, что любитель непременно предпочтет взять б.у. марк2, вместо того чтобы взять какой-нибудь 30D вместо 20D?

Вы говорите, что D70 менять не на что. Хорошо, вот я вполне себе любитель. У меня D70. Поверьте, у меня нет к нему претензий и позывов на что-то менять. Выйдет его 8-мегапиксельное "продолжение" - буду думать, стоит ли овчинка выделки.
Многие пользователи 300D меняют его на 20D. Почему же они не меняют его на 1D за $1800, как вы написали? Не понимают преимуществ полного кадра? А сменить 300D на марк2 за $3500 может далеко не каждый (по деньгам).
В общем, я сильно сомневаюсь в том, что любители предпочтут б.у. проф.тушки вместо более современных, но опять же любительских камер.

Цитата:

А кроп - он умрет со временем т.к. при очевидных недостатках не имеет никаких преимуществ перед 24х36 - объективы не меньше, не легче и не дешевле, требования к точности выше, с дифракцией приходится считаться раньше, управление глубиной резкости хуже. Выпустит Сони 24х36 CMOS сенсор или научится его собирать из маленьких - и все, появятся полнокадровые камеры Никон/Minolta/Pentax. Сомневаюсь что до этого осталось больше двух-трех лет. Только у них через эти 2-3 года будут топовые камеры за $6000-8000, а у Кэнона уже сегодня есть рынок б.у. камер без кропа за много меньшие деньги. Вот в этом перспективность ИМХО и состоит.

Подробнее

Поживем - увидим. Я все же думаю, дело не в том, что Сони такая глупая, что до сих пор не научилась делать полнокадровые матрицы, а в том, что маркетологи упомянутых фирм прекрасно понимают соотношение профессионалов и любителей на рынке, и из кого проще вытрясти деньгу. Для того, чтобы полный кадр пришел в любительские тушки, надо чтобы сама технология изготовления больших матриц позволила выпускать их в большом количестве и по низкой цене. Иначе - никак.

Согласен, что крупные DSLR через некоторое время будут менее привликательными - нечто подобное мы уже наблюдаем. Напомню, что Pentax и Contax ранее объявили, выпустили полноразмерные DSLR, а затем отказались от них. С другой стороны, Contax пока не выпустил кропнутую камеру. Эти тенденции тоже надо учитывать.

Цитата:

от:Лев Музыковский
....Я все же думаю, дело не в том, что Сони такая глупая, что до сих пор не научилась делать полнокадровые матрицы, а в том, что маркетологи упомянутых фирм прекрасно понимают соотношение профессионалов и любителей на рынке, и из кого проще вытрясти деньгу. Для того, чтобы полный кадр пришел в любительские тушки, надо чтобы сама технология изготовления больших матриц позволила выпускать их в большом количестве и по низкой цене. Иначе - никак.

Подробнее

Глупая-не глупая, но фабрику для пр-ва КМОП матриц строить начала совсем недавно.