? выбор 120mm объектива на формат 5x7 ?

Вас заботят не мои фантазии, а защита собственных амбиций в ваших собственных глазах.
Все перечисленные вами объективы созданы на основе немецких схем.
Выдающиеся характеристики телевиков Nikon можете поизучать в приведенной выше таблице испытаний.
Ничего из перечисленного вами не опровергает изложенного мной. ;)
Про объективы Лейка, сделанные в Японии Минольтой прошу предъявить тут источник информации. Ваши словесные рассказы не вызывают доверия.
Ваши сочинения про использвание сканеров, нано-технологии и проч. Смешно читать...
Это выглядит так, как если я стану рассуждать, что для повышения надоев в мухосранске, в доильных аппаратах используют транзисторы Siemens. Поэтому молоко тоже этой марки. :D

[quot]Ваши сочинения про использвание сканеров, нано-технологии и проч. Смешно читать...[/quot]
не имею привычки фантазировать публично, а про нано-технологии я даже не заикался
Про использование литографических сканеров, и про то кто их делает можно прочитать здесь
http://www.ixbt.com/editorial/svg-intel.shtmlи здесь
http://www.compware.ru/noframes/news/recent-1192.htm
Смешно и грустно смотреть, как вы с завидным постоянством наступаете на грабли в процессе ваших фантазий

Цитата:

от:GRIFO
[quot]Ваши сочинения про использвание сканеров, нано-технологии и проч. Смешно читать...[/quot]
не имею привычки фантазировать публично, а про нано-технологии я даже не заикался
Про использование литографических сканеров, и про то кто их делает можно прочитать здесь
http://www.ixbt.com/editorial/svg-intel.shtmlи здесь
http://www.compware.ru/noframes/news/recent-1192.htm
Смешно и грустно смотреть, как вы с завидным постоянством наступаете на грабли в процессе ваших фантазий

Подробнее

Нет уж... Уважаемый GRIFO. Увольте меня от флуда. Я не собираюсь вникать в дебри смежных технологий. Вы на форуме большого формата.
Мы тут обсуждаем происхождение качественной оптики большого формата. Вы бросились защищать по-неосторожности озвученную (не вами) позицию, что немецкие фирмы бледно выглядят рядом с японскими. Вот вы и доказывайте это. Если сумеете. Я бы не стал, на вашем месте...
Свои сомнения я иллюстрирую ссылками на испытания.
ВЫ, ваши возражения облекаете в эмоционально-истерические опусы, бездоказательные и не наглядные. ;)

Цитата:

от:GRIFO
тесты делались на слайд

а какой именно, понятно, что были разные, но всё же?

[quot]просто зная про никоры что они дают высокий контраст[/quot]
Скажите пожалуйста, откуда у вас такая информация :?:
Никкор 120мм/8 замечательно работает с любой пленкой

Подробнее

у меня лично не было никоровского ширика на формат (но сканировал кадры с никора 135мм св), поэтому сужу только по отзывам других и каждый наровит упомянуть про высокий контраст. Плюс знаю оптику с узкого формата, где существена разница в цветопередаче между просветлением минолты (янтарный оттенок просветления) никона кэнона и ряда других(фиолетовый оттенок просветления)да ещё есть контакс Т* rollei HFT.

мнения тут

http://www.bhphotovideo.com/c/product/36877-USA/Nikon_1346_Wide_Angle_120mm_f_8.html#reviews

Вообщем есть два варианта которые по деньгам стоят одинаково (в районе 600 долл) и оба в отличном состоянии.

зелёная линия роденшток 115мм ф6.8 фильтр 82мм - у меня уже есть 90 4.5 и если соберусь взять центрфильтр то он подойдёт к обоим.

никкор 120мм ф8 кроет 312мм против грандагоновского 291мм.

Кто за кого?

Мнение ув ДМБ я уже нашёл на мформат форуме за 2007 год там была похожая тема - 8 линзовая схема выигрышнее 6 линзовой на таком фокусном. Только хотелось бы понять в чём выигрышнее?

про минольту и лейку пребаянено много раз
скачайте хотяб даташит на 16мм фишай на R

(а также 35-70 4.5 пачку телевиков 70-210 4.5 и т.п.)

Цитата:

от: qwz
про минольту и лейку пребаянено много раз
скачайте хотяб даташит на 16мм фишай на R

(а также 35-70 4.5 пачку телевиков 70-210 4.5 и т.п.)

Снова отвечаю.
Мне это не надо. Какие шашни вела Минольта с Лейкой? Это тут зачем?
Разве эти фирмы делали оптику большого формата?
Куча французских, английских, немецких и американских фирм больше ста лет разрабатывали оптические системы и схемы. Среди них не было ни одной японской. Это исторический факт. Хотите больше знать? Смотрите:
http://www.taunusreiter.de/Cameras/Biotar_en.html
С конца пятидесятых годов прошлого века Япония, раздолбанная войной, стала делать кучу всего, чтобы восстановить свой экономический потенциал. В том числе, фототехнику. Повторяться не стану. Взяли в разработку готовые немецкие (не только) изделия и стали их "улучшать". Насколько улучшили? Это дело вкуса. Кому-то это подходит. Слава Богу. У нас есть выбор. ;)

[quot]зелёная линия роденшток 115мм ф6.8 фильтр 82мм - у меня уже есть 90 4.5 и если соберусь взять центрфильтр то он подойдёт к обоим.
[/quot]
Роденшток 115мм, с учетом центрфильтра, имхо будет более оправданным выбором в вашей линейке. Роденшток и Никон ширики очень близки по пластике, контрасту и чистоте получаемой картинки, шнайдеры аналогичных фокусов несколько мягше.

Цитата:

от:ДМБ
К сожалению в многократно перепеваемом мнении никакой правды нет, зачастую есть только устойчивые заблуждения. Львиная часть перепевов на форуме ларджформатфотогрэфиинфо и прочих форумах откровенный бред, как бы это резко не звучало.

Подробнее

Полностью поддержу ув. ДМБ в этом мнении. Ровно та же картина и в моей сфере (CMS, сканирование, цветокоррекция, печать), например: традиционно перепеваемый миф о необходимости сверхвысокого разрешения сканирования и печати...
И проч.

Поэтому, если человек провел серию развернутых тестов, то к его мнению всяко стОит прислушаться.

Другое дело, каковы выбранные автором теста критерии качества?

Поскольку они не были озвучены в явном виде и перечислены отдельно, то смею предположить, что это критерии, в первую очередь, яркостные -- тональные, поскольку яркостный (т.е. пространственный) компонент в зрительном акте является определяющим.

Результат, разумеется, априори принимается.

Но вот уделял ли ув. ДМБ внимание хроматической передаче?

Несмотря на то, что в физиологии и психологии зрительного восприятия хроматический компонент является скорее приправой, нежели собственно блюдом, т.е. занимает далеко-далеко не главную позицию (главенствует яркостная составляющая), тем не менее, в эстетическом отношении хроматика может сыграть если не ключевую, то одну из ведущих ролей. Проще говоря: плохая приправа может так изгадить хороший суп, что его останется только вылить в унитаз.

Зная пристрастие автора к Fuji Velvia, могу заподозрить, что тонкостям хроматической музыки внимания при тестировании особо не уделялось. Ежели мое предположение неверное -- буду лишь рад опровержению.

Мой сверхскромный опыт общения с двумя форматными Никкорами (а также опыт сканирования и обработки слайдов, отснятых Никкор 90/8 ) свидетельствует о том, что эта оптика дает сильный хроматический прокол на сценах низкого хроматического контраста. Подчеркну -- НИЗКОГО.

В феврале-марте 2005 г. (в тот период я переходил на БФ и друзья снабжали меня разной оптикой "на попробовать") в качестве тестовой была выбрана глухопасмурная сцена, представлявшая собой берег лесной ламбушки, поросший тростником и сосняком. Всё покрыто снегом. Съемка со льда на берег. Пленка -- разумеется, Ektachrome 100 G/GX (6x9).

Тростник желтоват, стволы коричневаты, хвоя зеленовата.

Кадры делались специально попарно. Попарно и рассматривались на столике, т.е. одновременно, бинокулярно.

РЕЗУЛЬТАТ:

Никкоры -- стволы и хвоя "слиплись" в хроматически неразделимую грязно-бурую массу; тростник выглядел почти серым; общий хроматический баланс изображения оказался смещенным в синем направлении. (При этом даже в цифровом представлении было крайне затруднительно вернуть изоражение к исходному восприятию. Тростник пришлось фактически перекрашивать).

Шнайдеры/Роденштоки -- хроматическое деление на коричневый (стволы), хвойный и бледно-оранжевый (тростник) сохранилось в полном объеме; смещение хроматического баланса -- в рамках свойств фотоматериала. (В цифровом представлении к изображению были применены лишь штатное усиление тональной контрастности и хром. контраста).

При этом уверен, что выгляни Солнце -- и разница между кадрами практически исчезла бы.

ВЫВОД: фотографическое тестирование оптики -- дело хорошее, но, имхо, неполное. Для получения полной тестовой картины, полагаю, нужен съем спектров пропускания этой оптики. Чем я готов заняться, сразу после выздоровления.

Вполне вероятно, что анализ спектров пропускания прольет свет на хроматическое поведение объективов разных фирм.

Алексей.
Любая позиция, озвученная на этом форуме, имеет право на уважение.
Меня удивило суждение о выдающихся качествах японской оптики по отношению к оригинальной немецкой.
Это выглядит, как если исполнитель кавер версии оригинальной партитуры Моцарта станет говорить об источнике, как неполноценном полуфабрикате. Оценка параметров в терминах "на порядок", типа, лучше - это вообще не серьезно. Порядок - это в десять раз.
Если резкость Никкоров лучше на порядок, значит их разрешение должно быть на уровне 700 !!! линий, а не 70, как у Шнейдера.
Такого не бывает...
Форум наш читают многие люди. Среди них есть очень серьезные, кто просто смотрит и ухмыляется. Есть много народа, кто старается научиться полезному и ищет достоверную информацию. Именно достоверную, а не эмоциональную. Поэтому я стараюсь давать предметные ссылки на источники информации. К сожалению, большинство из них не русскоязычные.
Из-за элементарного внимания к аудитории, имеет смысл не выходить за рамки уважения, хотя бы, к себе и читателям.

Цитата:

от:Омельченко Юрий
GRIFO ;)
НО! Панасоник заказывает оптику у Лейца. А Сони у Цейса. Самсунг у Шнейдера, хотя япония ближе... Не у Никона и не у Фуджи... И не стыдятся акцентировать внимание покупателей своей продукции на этой детали.

Подробнее

а вот это уже даже не смешно... у меня коллега по работе выбирал цифровую мыльницу и всерьёз озадачился выбором между Цейсом и Лейцем...
Сейчас КАЖДЫЙ (и Юрий с их числе) знает, что НЕМЕЦКАЯ ОПТИКА - это У_У_УХ!!! СИЛИЩА!!!

..... а ТАЙД стирает лучше, ДОСЯ дешевле, и т.д.

Я например, наслаждаюсь прекрасной дискусией, Шадрину желаю скорейшего выздоровления. А конкретно, маленький вопрос, неспешно подбирая шир. ,на 8х10, остановился на Nikkor 150/8, может кто-то имеет опыт.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Любая позиция, озвученная на этом форуме, имеет право на уважение.

Да, конечно.
Но давайте вернемся к Никкорам.

К сожалению, я совершенно не искушен в тонкостях варки стекла. Но даже без этих знаний мне понятно, что доминанта одних длин волн над другими (например, вследствие паразитного рассеяния) ведет в аккурат к тем проблемам, о которых я и написал -- смазыванию хроматической картины на низких хроматических контрастах, падению хроматического деления элементов изображения, появлению паразитного оттенка (опыт подсказывает, что чаще -- синего).

Казалось бы при этом, что в цифровом представлении (т.е. после сканирования или при сканировании, если речь о барабане) все эти беды легко поправимы. Да -- в большинстве своем (а уж устранить банальный паразитный оттенок -- совсем не проблема). Но извлечь хроматическое деление там, где его нет -- невозможно. Здесь приходится тупо раскрашивать -- как "Штирлица" или "Золушку".

То есть, несмотря на все очевидные критерии -- резкость, тонопередача, тональная пластика и пр. -- меня как пейзажиста-северника интересует еще и поведение оптики на низких хром. контрастах: держит ли она тонкие хроматические отличия в сценах низкого хром. контраста или нет? Насколько она пластична хроматически?

Боюсь, что Дмитрий этому моменту не уделил особого внимания, что вполне естественно: нельзя требовать от одного человека сверх меры, тем более сверх его потребности.

Вернемся к коротким волнам.

Нетрудно догадаться, что рассеяние лучей с длинами волн (в любых средах) порядка 380-450 Нм выше, чем у лучей с длинами волн порядка 550-730 Нм (собственно поэтому стоп-сигнал красный, собственно поэтому небо синее, а закатное солнце красное и т.д.).

Паразитное рассеяние коротких лучей, это, имхо и есть причина описанных мною проблем утраты хроматического деления в сценах низкого хроматического контраста. Я так думаю. Мне так кажется.

Насколько я помню из курса школы, уменьшение рассеяния коротких лучей при варке стекла -- это хлопотная, затратная часть, требующая каких-то, дай Бог памяти, специальных свинцовых присадок, спец. режима остывания и еще Бог знает чего, за что нужно платить.

Собственно все эти проблемы в том числе (вернее, усилия по их решению) ведут к удорожанию оптики. Понятно, что хамская добавка оранжевой краски (как это делал в свое время Кэнон в бюджетниках) в нашем случае не прокатывает, и нужно бороться с рассеянием честным путем.

Мне кажется, что немцы могли оказаться в выигрыше потому, что (версии):
-- балтийский песок лучше тихоокеанского, варить легче, центры рассеяния попросту меньше. Такое возможно? Пусть оптики откликнутся;
-- имеются десятилетиями наработанные know how по присадкам. Тупо есть деньги на эти присадки;
-- десятилетиями отработанные режимы варки, конструкции печей и know how по режимам.

Низкая цена японского форматного стекла наводит на очень серьезные размышления в данном ключе.

Наконец, мне кажется, измерение спектров пропускания (и их сравнение) может подтвердить эту гипотезу.

Для иллюстрации сказанного.

Вот пример двух сцен очень низкого хроматического контраста. Почти монохромных, но только почти: обратите внимание на хроматическую отделенность стволов от хвои:





Как подсказывает мой опыт, такие сцены добротно передаются всеми "немцами" и Пентаксом (!), требуя лишь некоторого усиления общего хром. контраста через Ctrl+U. Под добротной передачей я понимаю то, что невеликая хром. отделенность стволов от хвои, которая легко видна в сцене, -- сохраняется, и есть за что зацепиться при обработке.

А вот где, к примеру, я страшно мучился -- это на подобных кадрах, сделанных Mamya RB и RZ. Там буквально приходилось подкрашивать стволы. С тем же эффектом, напомню, я столкнулся на форматных Никкорах в феврале-марте 2005 г.

Алексей, очень познавательное предположение, насколько я в курсе по стёклам с узкого формата (информация из интеренета, понятное дело) дел по производству стёкл - японцы (в частности кэнон) для своих фд объективов заказывали теже Шотовские стёкла сваренные из лучшего песка. Мне думается всё дело в просветлении (которое и является своим ноу хау), которое и отвечает за то какой спектр усилить или ослабить (как мы знаем стекло вообще без просветления образно говоря низкоконтрасный туман). Все наслышаны про легендарность Цейссовского Т* просветления, так же и у никона своё фирменное, в котором инженеры выставили эквалайзеры по своим расчётам. Фуджи слайд провия\вельвия плёнка тоже, почему то сильно отличается от кодака е100г

как делают на кэноне

http://www.youtube.com/watch?v=OkWsk9rXpcU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=7T7BDeMU_Ks&feature=related

Алексей.
Что касается современной производственной оптической технологии (оборудование и сырье), то, вероятно, эти вещи приблизительно одинаковые в Европе и в Японии. Прошло время. Везде люди набираются опыта. Воруют друг-у-друга удачные наработки. Плюс, есть маркетинговая стратегия. Японцы прагматично двигают на рынок те продукты, которые от них ждут. Хотите цветастый и резкий объектив - пожалуйста. Хотите пленку с задранным спектром - их есть у них. Хотите звук звонкий - слепят и это на микросхемных усилителях. Сегодня все возможно.
Другое дело, секреты производства, которые немецкие оптические концерны не разглашают. Нам будет трудно об этом говорить. Мы не имеем тут информации. Но секретов таких не мало. И на уровне песка и кронов. И на уровне технологии. И на уровне настройки всей оптической конструкции каждого объектива.
Не трудно догадаться, что, как японцы анализируют продукцию своих европейских конкурентов, так же и наоборот, немецкие, французские, английские и ... Русские конторы пристально изучают сильные и слабые места вражеских продуктов.
В вашем персональном случае, для ваших задач, вам и виднее по вашим тестам и знаниям, чей инструмент именно вам больше подходит.
Моя позиция такая, что мне нужен инструмент очень разный, под разные задачи. Поэтому я держу и современную оптику и не современную. Заграничную и нашу. Из последних моих находок мне удалось протестировать на студийной платформе объектив производства ЛОМО, Микропланар 4,5/100 на цифровом кардане - камере-гибриде Cambo/Canon 5d. Для работы в не макро приложении, пришлось переделать оправу объектива так, чтобы можно было работать задом-наперед.
Сей объектив имеет разрешение в центре по паспорту более 350 линий. И это здорово заметно. Если кому-то это надо по делу, советую приобрести...

Цитата:

от:Dim.ka
Алексей, очень познавательное предположение, насколько я в курсе по стёклам с узкого формата (информация из интеренета, понятное дело) дел по производству стёкл - японцы (в частности кэнон) для своих фд объективов заказывали теже Шотовские стёкла сваренные из лучшего песка. Мне думается всё дело в просветлении (которое и является своим ноу хау), которое и отвечает за то какой спектр усилить или ослабить (как мы знаем стекло вообще без просветления образно говоря низкоконтрасный туман). Все наслышаны про легендарность Цейссовского Т* просветления, так же и у никона своё фирменное, в котором инженеры выставили эквалайзеры по своим расчётам. Фуджи слайд провия\вельвия плёнка тоже, почему то сильно отличается от кодака е100г

Подробнее

Просветление - это только один из способов получения сбалансированного и правильного по цветопередаче рисунка объектива. В основном, этой цели добиваются на уровне подбора сортов стекла. Их выбор теперь больше, чем было раньше. И асферикой борются с аберрациями там, где раньше применяли группы линз.
Есть не малое колличество старых не просветленных объективов с абсолютно идеальной цветопередачей и разделением контрастов. Это не моя специфика, но знаю тему по опыту коллег, кто всю жизнь снимает живопись для картинных галерей и коллекций.
Например, Протары,Двойные Протары, Ортопротары, Дагоры, Гелиары.
Иногда мы можем увидеть окраску объектива на просвет, но в большинстве случаев это заметно только не пленке. Тоже не всегда, а только, если сравнивать одинаковые сюжеты с разных объективов рядом.
Иногда фотографу нужно передать максимальную цветовую насыщенность сцены. Тогда, вероятно, Nikkor будет лучшим выбором.
Бывает, наоборот, задача, когда через спокойную передачу шкалы цветных тонов, надо передать максимально возможное по охвату значение динамического диаппазона. Это то, про что Алексей пишет. Где ему желательно видеть цветовой разбор в тенях, а не черные контрастные провалы.

Все верно, Юрий. При этом я хотел особо подчеркнуть, что помимо секретов проивзодства, есть еще некая сумма, которую готов вложить производитель, зная, что его имя позволит продать этот продукт. Думается, что словосочетание "немецкая оптика" -- это хорошая возможность не скупиться на присадки, дорогое просветление и пр., чтобы потом и продать подороже.

Вполне вероятно, что японцы идут по пути устранения всего лишнего. Хроматические изыски -- это в большинстве своем -- лишнее. Главное, чтобы: резко, равномерно тонально, равномерно резко и более или менее пластично.

Алексей.
Не исключено, что японцы двигаются, в принципе, по правильному пути.
Сегодня они прагматично исходят из возможностей современной цифровой технологии и востребованности блох, про которые заботитесь лично вы. Большинство прикладных приложений в фотографии и большинство загазчиков этих приложений вообще не в курсе, тонкостей и того, куда глядеть на картинке. Им все едино. Лишь бы дешево стоило. ;)