Вопрос по мат.части

Цитата:

от:Влад Т
Чтоб не приводить практические примеры (лень и баян), просто подумайте сами:
на мыльнице с малой матрицей при одинаковом масштабе и любой(!) диафрагме вы никогда так не размоете фон, как например на ФФ, 85мм и f/4.

Подробнее

На мыльнице фокусные совсем другие. Если вы поставите на мыльницу 85/4, то получите, точно такую же ГРИП, как на ФФ. Только если на ФФ у Вас будет поясной портрет, то на мыльнице в этом случае получится один нос или ухо.
Т.е. чтобы получить на мыльнице такой же масштаб , как и на ФФ с одинаковым объективом придется отойти очень далеко. Изменится расстояние до точки фокусировки и соответственно ГРИП.
Поэтому говорится о масштабировании. И размер светоприемника здесь только опосредованно влияет на ГРИП, заставляя масштабироваться перемещением.

Если кому не понятно насчет того, что размер светоприемника никак не влияет на ГРИП, проведите простой эксперимент: распечатайте два одинаковых снимка с ФФ, вырежьте с одного из снимков ровно четверть. Положите целую и обрезанную картинки рядом и посмотрите на них. Разная там ГРИП?
А обрезанный снимок - это и будет ровно то, что вы получите с матрицы формата 4/3" с того же расстояния, фокусным и диафрагмой.

Это можно "обсасывать" бесконечно, если интересует теория. На практике пользователя зеркальной камеры интересует масштаб, т.е. крупность картинки в кадре. И если всё сопоставить, выйдет то, о чём я писал выше. Разница кропа и ФФ ~ полтора стопа диафрагмы. Это примерно значит, что грип на ФФ и f/1.2-1.8 для кропа вообще недоступна, хоть чё туда накручивай. У вас же нет объектива 50/0.66?

Если нужен одинаковый масштаб, то я и не спорю. Чтобы он был одинаковым на ФФ и кропе, с кропнутой камерой придется увеличить расстояние, что увеличит ГРИП в точке фокусировки.

Я говорил вообще о калькуляторе ГРИП по той ссылке. Меня заинтересовало, почему там ГРИП зависит от размера светоприемика при фиксированных фокусном, расстоянии до объекта и относительном отверстии.

Цитата:

от: Влад Т
Это примерно значит, что грип на ФФ и f/1.2-1.8 для кропа вообще недоступна, хоть чё туда накручивай.

Если хотите одинаковый масштаб, то Вы правы, т.к. с кропом придется отойти.
Но если равноудаленный объект, то и на кропе и на ФФ - ГРИП будет идентична.

Но сдается мне, что мы говорим об одном и том-же :)

Цитата:

от: ЛВ
А я и не глянул по той ссылке...
Конечно ошибка. Формат кадра в том калькуляторе - абсолютно лишний параметр, ГРИП от него зависеть не может.

Нет, не ошибка. ФР же указывается для 35мм эквивалента, поэтому масштаб получаемого на светоприемнике изображения, относительно размера этого самого светоприемника будет другим.

Цитата:

от: oleg_v_v
Нет, не ошибка. ФР же указывается для 35мм эквивалента, поэтому масштаб получаемого на светоприемнике изображения, относительно размера этого самого светоприемника будет другим.

Ведь там русским по белому написано: "Важно: для цифровых камер используйте значения действительных фокусных расстояний, а НЕ их 35-мм эквивалентов".

+100

Цитата:

от:MekloN
Вики интерепретирует пятно нерезкости, как величину с размером фотоприемника связанную:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пятно_нерезкости
Соответственно эта величина в формулах ГРИП с размером кадра связана.

Можно конечно все это увязать и через масштаб, разницы никакой.

Подробнее

Там приводятся две величины - минимальное и допустимое пятно нерезкости.
Минимальное - и есть пятно Эйри.
Допустимое - величина, основанная на субъективном восприятии - чем хуже зрение у человека, тем оно больше.

Если мы отталкиваемся от остроты человеческого глаза, то конечно, ГРИП, видимая этим глазом, будет зависеть от размера матрицы (а так же и от расстояния, с которого человек смотрит на снимок)- причём зависимость будет обратная общепринятой, т.е. у ФФ ГРИП будет больше, чем у мыльницы. Но если делать сноску на особенности зрения, то много параметров пришлось бы сюда добавить, включая расстояние, с которого мы смотрим на снимок,

Цитата:

от:Влад Т
Чтоб не приводить практические примеры (лень и баян), просто подумайте сами:
на мыльнице с малой матрицей при одинаковом масштабе и любой(!) диафрагме вы никогда так не размоете фон, как например на ФФ, 85мм и f/4.
Автору: по моим наблюдениям ФФ+135мм на f/2.8 будет соответствовать кропу+85мм на f/1.8 (грип) То есть разница при равных прочих - полтора стопа диафрагмы. И перспектива конечно одинакова.

Подробнее

А калькулятор и википедия говорят обратное - что на кропе ГРИП будет МЕНЬШЕ чем на ФФ. Причём, по своему будут правы, учитывая усреднённую остроту человеческого глаза.
Только ИМХО это не ГРИП, а ГРВП (глубина резко воспринимаемого пространства)

Цитата:

от:Влад Т
Это можно "обсасывать" бесконечно, если интересует теория. На практике пользователя зеркальной камеры интересует масштаб, т.е. крупность картинки в кадре. И если всё сопоставить, выйдет то, о чём я писал выше. Разница кропа и ФФ ~ полтора стопа диафрагмы. Это примерно значит, что грип на ФФ и f/1.2-1.8 для кропа вообще недоступна, хоть чё туда накручивай. У вас же нет объектива 50/0.66?

Подробнее

Так никто не спорит, что в общем плане ГРИП на кропе больше чем на ФФ.

Речь как раз о том, что калькуляторы и википедия утверждают обратное (и по своему правы, см.выше), а мы с Акакием утверждаем, что размер матрицы вовсе не при чём, если остальные параметры идентичны.

Причём каждый по своему прав ))

MekloN с калькуляторами и вики - потому что от некоей остроты человеческого глаза (или предельной точности печати) никуда не деться.

А мы с Акакием - потому что глубина резко изображаемого пространства не есть глубина резко воспринимаемого пространства, т.е. считаем ГРИП объективной величиной, а остроту глаза и точность печати - константами субъективными.

Мне кажется слишком углубляемся. Калькуляторы утверждают обратное, т.к. в основном они не учитывают, что нужно всё привести к единому масштабу. Потому, что на практике именно этот вопрос актуален. То бишь имеем два варианта сопоставлений:
1. Портрет. Дистанция одинакова. В одной руке ( :) ) кроп+85, в другой ФФ+135. В видоискателе картинка будет одного размера. Диафрагму ставим одинаковую.
2. Тот же портрет, но на обоих камерах используем один и тот же объектив. К примеру 85мм. Диафрагма одинакова. Дистанция с кроп-камерой будет другая, ногами всё приводим к единому масштабу и...
В обоих вариантах на ФФ грип будет меньше. 100% гарантирую.

В обоих случаях имеем неравенство масштаба, если "в видоискателе картинка одного размера".
ГРИП будет меньше там, где крупнее масштаб, т.е. в указанных вариантах он будет меньше на ФФ.

Цитата:

от: ЛВ
В обоих случаях имеем неравенство масштаба, если "в видоискателе картинка одного размера".
ГРИП будет меньше там, где крупнее масштаб, т.е. в указанных вариантах он будет меньше на ФФ.

Я опускаю из задачи размеры видоискателей и прочую косвенную ересь, чтоб легче до автора суть дошла. Примите на веру, что если даже масштаб приведём к почти единому, с отклонением не более 0.000000000001%,- то даже в этом случае разницу по грип можно будет измерить шапками.

Недавно обсуждалась такая тема в клубе никон:

Для получения идентичных по углу зрения, геометрической перспективе и ГРИП снимков на кропе и ФФ (при любом ФР):
(1) надо снимать с той же точки (расстояние до объекта одинаково = геометрическая перспектива одинакова)
(2) ЭФР на кропе должно быть равным ФР на ФФ (углы зрения (поля зрения) одинаковы, но масштаб ("увеличение") - разный, из-за различий в геометрических размерах матриц - следовательно разные ГРИП при ЭФР=ФР)
(2) для получения идентичной ГРИП надо установить диафрагменное число на на кропе в 1.5(никон)/1.6(кэнон) раза меньше, чем таковое на ФФ (т.е. на стоп, примерно).

В таком случае различия двух снимков будут определяться только оптическим несовершенством объективов, независимо от ФР. Особенностей добавят также различия камер, трудности ТОЧНОГО подбора ФР и ЭФР, а также очевидная проблема при выборе открытых диафрагм (если на ФФ она полностью открыта - такой же ГРИП на кропе не получить)

Цитата:

от:Влад Т

Я опускаю из задачи размеры видоискателей и прочую косвенную ересь, чтоб легче до автора суть дошла. Примите на веру, что если даже масштаб приведём к почти единому, с отклонением не более 0.000000000001%,- то даже в этом случае разницу по грип можно будет измерить шапками.

Подробнее

Потому что разница в масштабе, при отклонении 0.0 % и отсутствии косвенной ереси, будет на Кеноне в 1.6 раза, а на Никоне в 1.5 раза. Возводим её в квадрат - получаем соответственно разницу в ГРИП - 2.56 для Кенона и 2.25 для никона.

Возможно. мы понимаем по разному масштаб.
Масштаб это соотношение размера объекта съёмки и его отображения на матрице.

Ну да... Ап чём и речь.
кроп, 85, f/3.5
"ФФ", 135, f/3.5
Дистанция одинакова.
Цитата:

от: ЛВ
2.56 для Кенона и 2.25 для никона.

Стопудоф. И как добиться одинакового масштаба - проблемы пользователя. Но то, что будет, если он таки добьётся, можно понимать и сразу.

Цитата:

от: Влад Т
Ну да... Ап чём и речь.

Дистанция одинакова.

ГРИП разный - на кропе дырку приоткрыть (благо есть куда, если это 85/1.2...)

Цитата:

от:Jed
Недавно обсуждалась такая тема в клубе никон:

Для получения идентичных по углу зрения, геометрической перспективе и ГРИП снимков на кропе и ФФ (при любом ФР):
(1) надо снимать с той же точки (расстояние до объекта одинаково = геометрическая перспектива одинакова)
(2) ЭФР на кропе должно быть равным ФР на ФФ (углы зрения (поля зрения) одинаковы, но масштаб ("увеличение") - разный, из-за различий в геометрических размерах матриц - следовательно разные ГРИП при ЭФР=ФР)
(2) для получения идентичной ГРИП надо установить диафрагменное число на на кропе в 1.5(никон)/1.6(кэнон) раза меньше, чем таковое на ФФ (т.е. на стоп, примерно).

В таком случае различия двух снимков будут определяться только оптическим несовершенством объективов, независимо от ФР. Особенностей добавят также различия камер, трудности ТОЧНОГО подбора ФР и ЭФР, а также очевидная проблема при выборе открытых диафрагм (если на ФФ она полностью открыта - такой же ГРИП на кропе не получить)

Подробнее

Диафрагму наверно не в 1.5 и 1.6 раза (Никон/Кенон), а соотв. в 2.25 и в 2.56 раза, а с остальным согласен.

Цитата:

от: ЛВ
Диафрагму наверно не в 1.5 и 1.6 раза (Никон/Кенон), а соотв. в 2.25 и в 2.56 раза, а с остальным согласен.

Возможно - просто вписал кроп факторы