Вопрос о ценообразовании

Цитата:

от: Юрий Трубников
Детский сад! Если, по-Вашему, за 20 лет ничего нового нет, то подумайте над тем, почему 20 лет тому назад не было объективов с такими характеристиками, как у сегодняшних объективов?

Ну давай пройдемся по наиболее популярным и интересным "сегодняшним" объективам, буду говорить только о Canon.

Canon 28\1.8 - начало производства 1995 год
Canon 50\1.0L USM - начало производства 1989 год, в 2006 году его наконец удосужились заменить на версию с f\1.2 никакого "прорыва" не произошло, почему-то.
Canon 50\1.4 USM - начало производства 1993 год
Canon 50\1.8 - начало производства 1987 год, с тех пор единственное усовершенствование - заменили весь метал на пластик
Canon 85/1.2L USM - начало производства 1989 год, в 2006 году немного обновили, но не более чем свистелки-перделки, принципиально ничего не изменилось.
Canon 85/1.8 USM - начало производства 1992 год
Canon 100/2.8 USM - тут исключение из правила, действительно серьезно пересмотрели и передалали версию от 1990 года сначала в 2000, а потом в 2009 году, претензий нет.
Canon 135/2L USM - начало производства 1996 год
Canon 70-200/2.8L - начало производства 1995 год, в 2001 году добавили стаб

Это не какие-то раритетные объективы, а то что сегодня производится компанией Canon и покупается большинством фотографов, средний возраст объективов 20 лет, о какой наукоемкости можно говорить?

Да все верно, сапог фирма ретроградная и неповоротливая, но когда жареный петух клюнет, способна вываливать гору достойных образцов. Просто оно продается и пока нет смысла что-то менять. Сейчас сигма всерьез наступает по всем фронтам, поэтому сапог зачухался и начинает обновлять линейку объективов. По фотоаппаратам примерно то же, первый пятак с обновленной матрицей (в лице 6д) продается уже 8 лет, но правда матрицу серьезно обновили, это факт. За 8 лет-то можно новую матрицу сделать. С другой стороны даже при таком застое техника годная и достаточно качественная. И ценообразование в принципе понятно, там где надо больше материалов и устройство сложнее, там цена больше, я бы не сказал что сапог сильно придумывает цены, вернее придумывает, но лишь на новинки, чтобы снять сливки, затем через годик устаканивается, причем еще непонятно чья это заслуга: кенона или барыг. Кстати то что аксессуары стоят дорого, так это барыги, за рубежом все эти пультики-ручки-батарейки стоят в половину дешевле, это у нас любят барыжить мелочевкой, причем серьезные магазины мелочевкой вообще не занимаются (им выгоднее продать 1 объектив чем 10 пультиков), отсюда превышение спроса над предложением, что уже давно обходится с помощью всеми ругаемой почтой России.

Цитата:

от: Lwuka
Это не какие-то раритетные объективы, а то что сегодня производится компанией Canon и покупается большинством фотографов, средний возраст объективов 20 лет, о какой наукоемкости можно говорить?

набор оптики вы привели очень ограниченный.
Есть 50/1.2, 24-70 аж 2 шт., 24-105, 70-200 несколько разных.

Точность механики, сборки и т.д. нужна высокая, отсюда и цена. + выпуск в меньших количествах чем киты-затычки.

Я понимаю, что по-вашему, производители должны всем бесплатно раздавать оптику, ведь работают машины, а не люди. :P

а почему никто не вспомнил, что оптика юстируется и контролируется людьми, причем для этого нужен очень высококвадифицированный персонал, получается долго и дорого.
И чем больше линз в стекле, чем они крупнее и в более сложном порядке установлены, тем дольше и дороже все это регулируется и контролируется.
И про маркетинг я не согласен.
кто-то где-то видел хоть раз рекламу объектива??? Их не надо проталкивать потребителю и тратить на это деньги, хорошие стекла себя продают сами!)

Конечно, по телевизору объективы не рекламируют (т.к. не эффективно количество покупателей объективов гораздо меньше , чем покупателей стирального порошка, продуктов и автомобилей), но в специализированных журналах она присутствует как в явном виде, так и в виде обзоров и тестов.

а тут еще вопрос, кто кому платит)))
Журналов пади больше, чем объективов, про которые можно писать)

Цитата:

от:Pavel_79
Взять изделия любого бренда, скажем, кенон. Сколько стоят у него пульты, тросики и прочая мелочь? А теперь гляньте на китайцев, которые делают тоже самое и ни чем не хуже, только дешевле в несколько раз. И так во всем. Знаю человека, который занимается подделкой специальной фирменной электроники, так вот, он в розницу продает в 6 раз дешевле фирмы, при том что собирает это не на конвейере, и ему выгодно этим заниматься, то есть, стоимость самих радиодеталей реально копеечная.

Подробнее

ну, прально - человек взял всё готовое и лишь штампует копии. Ему не надо было тратить деньги, время и ресурсы на разработку, тестирование, наладку поставок по всему миру, обеспечение поддержки и т.п.

Цитата:

от: Mike_P

Я понимаю, что по-вашему, производители должны всем бесплатно раздавать оптику, ведь работают машины, а не люди. :P

Опять двадцать пять :x Где я вообще хоть слово про высокую цену написал и про то, что цена должна быть ниже? Производитель всегда продает за максимальную цену, которую согласен платить потребитель. Несмотря на высокую цену отдельных объективов, они на полках магазинов не залеживаются, а довольно-таки бойко продаются.

Я утверждаю, что объективы являются продукцией с высокой добавленной стоимостью, т.е. затраты на оплату труда рабочих и наценка на прибыль составляют достаточно большую часть итоговой цены. Тут начинают втирать за мифическую наукоемкость и высокую себестоимость. Вот я и спрашиваю что такого наукоемкого в производстве объективов и чем тот же приведенный в пример 24-105 принципиально отличается от 28-105 вышедшего в 1992 году, т.е. что такого прямо наукоемкого применили в нем? Чуть лучшее просветление и чуть более точный автофокус это не какие-то супер-технологии и явно не требуют 13 лет наукоемких исследований. Я согласен, что в 80х годах прошлого века были серьезные исследования и затраты на внедрение USM-автофокуса и более совершенного просветления, но явно срок окупаемости не 20-30 лет.

Цитата:

от:Lwuka
Я утверждаю, что объективы являются продукцией с высокой добавленной стоимостью, т.е. затраты на оплату труда рабочих и наценка на прибыль составляют достаточно большую часть итоговой цены. Тут начинают втирать за мифическую наукоемкость и высокую себестоимость. Вот я и спрашиваю что такого наукоемкого в производстве объективов и чем тот же приведенный в пример 24-105 принципиально отличается от 28-105 вышедшего в 1992 году, т.е. что такого прямо наукоемкого применили в нем? Чуть лучшее просветление и чуть более точный автофокус это не какие-то супер-технологии и явно не требуют 13 лет наукоемких исследований. Я согласен, что в 80х годах прошлого века были серьезные исследования и затраты на внедрение USM-автофокуса и более совершенного просветления, но явно срок окупаемости не 20-30 лет.

Подробнее

То есть значительно более широкий угол, это не улучшение? И стабилизатор, это не технология? Толсто. Новые типы линз, позволяющие увеличивать детализацию, бороться с ХА и прочим?

Вообще, есть большие подразделения у Canon (и у любой компании, занимающейся серьёзными разработками), где люди занимаются разработкой и совершенствованием отпики. Это исследования, работа с материалами, что стоит денег. Это сотрудники, которым надо платить зарплату. Естественно, всё закладывается в цену оптики, и не суть важно, в какие именно объективы. Компания одна, подразделения, связанные с разработкой, одни и те же.

Остается задать вопрос почему сигма при великолепном качестве EX-объективов умудряется продавать их в 2 раза дешевле. И учитывая все новые и новые образцы, которые появляются как грибы после дождя, фирма не совсем бедствует. Хотя раньше были сообщения о проблемах, сокращениях и т.п., но вроде сейчас у них все наладилось. При этом Сигма не старается продать чехольчики-блендочки втридорога и получить еще порцию прибыли, как это делает сапог. Думаю все дело в конкуренции. Упадет спрос на его продукцию - обвалится и цена. Причем у убыток работать не будут в этом случае. И не надо про зарплату, у любой комм. организации затраты на зарплату лишь меньшая часть себистоимости, основное это прибыль + вложения в ОС.

Цитата:

от: Genuine Rat
Думаю все дело в конкуренции. Упадет спрос на его продукцию - обвалится и цена. Причем у убыток работать не будут в этом случае.

Пока надо завоёвывать рынок, цены хорошие. И то, на удачные модели (вроде 50/1.4) цены не ниже, чем оригинальные. Сильно дешевле обычно то, что в качестве проигрывает.

Хороший пример Samyang. Начали как производители дешёвой оптики, но чем дальше, тем их объективы всё дороже и дороже, не смотря на то, что полностью механические.

Цитата:

от:Rott

Вообще, есть большие подразделения у Canon (и у любой компании, занимающейся серьёзными разработками), где люди занимаются разработкой и совершенствованием отпики. Это исследования, работа с материалами, что стоит денег. Это сотрудники, которым надо платить зарплату. Естественно, всё закладывается в цену оптики, и не суть важно, в какие именно объективы.

Подробнее

Ага, эти умные дядьки в белых халатах, работая над новым проэктом, думают вовсе не о прогрессе и улучшении качества, они думают из какого бы г..на по дешевле сделать новый товар, и какими бы фенечками его наделить, чтобы выгоднее в итоге продать. Реальные улучшения выдают по крупицам, не потому что сложно разработать, а потому, что не выгодно их выдавать. Если выпустить шедевр с идеальными свойствами, то производить в дальнейшем будет уже нечего и фабрика загнется. По этому, в основном все разработки направлены на выпуск ширпотреба с намерянно ухудшенными свойствами, чтобы ломалось чаще, но в то же время было не совсем г..ном, иначе покупать не будут. Даже про линзы стали делать в пластике, что бы чаще ломались. Себестоимость большой роли не играет, главное производить по-больше г..на и продавать дороже.

Цитата:

от: Rott
То есть значительно более широкий угол, это не улучшение? И стабилизатор, это не технология? Толсто. Новые типы линз, позволяющие увеличивать детализацию, бороться с ХА и прочим?

Конкретно какие новые типы линз применяются, в каком конкретно объективе? Давным давно их делают из низкодисперсионного стекла, меняют только тип просветления, но это не какие-то супер-технологии, другой тип просветления это не более значимо, чем другой тип лака на машине, круто, конечно, но никто не выдает машину с другим типом лака за новую модель. Даже вот шире вопрос поставлю, какие революционные или хотя бы реально значимые технологии начали применяться в объективах после 2000года? Общие слова из рекламы с сайта кэнона типа "значительно лучшие показатели, намного более быстрый автофокус, улучшеное просветление" не катят, т.к. это чисто маркетинговые фишки. Конкретно: технология, объектив, год внедрения.

Pavel_79 все четко разложил, абсолютно согласен

[quot]Пока надо завоёвывать рынок, цены хорошие. И то, на удачные модели (вроде 50/1.4) цены не ниже, чем оригинальные. Сильно дешевле обычно то, что в качестве проигрывает.[/quot]
Есть обратные примеры
70-200/2,8 OS дешевле в 2 раза, в качестве выигрывает
35/1,4 дешевле (не знаю точно во сколько раз), в качестве выигрывает
17-50/2.8 дешевле процентов на 20, в качестве не проигрывает.
Цена определяется спросом и предложением и не имеет никакого отношения к себестоимости кроме того, что не может быть ниже ее, да и то это правило выполняется не всегда.

Присоединюсь.
Ну фиг с ним с конструктивом, не видите вы того прогрееса на те деньги что просят. Но любой объектив начинается со стекла, его подбора, плавки, обработки, придания ему нужных свойств, добавления напылений чтобы у фотографа от ХА помутнения рассудка не наступило. Всю человеческую историю хорошее качественное слекло стоило дорого.

[quot]какие революционные или хотя бы реально значимые технологии начали применяться в объективах после 2000года?[/quot]
У сигмы апохроматы стали повсюду, а у кенона флюорит почти во всех телевиках, также повсеместно внедрен кольцевой привод USM, ну еще тенденция к увеличению лепестков диафрагмы в дорогих объективах и придание ей более круглой формы. У никона не знаю что : ) Вообще если сравнивать старые и новые версии объективов, то новые обычно резче, цветастее и имеют пониженное количество аббераций. Хотя полно объективов 10-20-летней давности, которые выпускаются без изменений, но если объектив 20 лет назад получился достаточно годным, то не вижу причин без нужны в него лезть т.к. лучшее враг хорошего. При этом мне не нравится что кенон забивает на номенклатуру и а) не имеет нормального ассортимента шириков б) до сих пор выпускает объективы без USM в) не меняет откровенно неудачные модели вроде 50/1.4, при том что стоит он не сказать чтобы прям мало.

Цитата:

от:Genuine Rat

У сигмы апохроматы стали повсюду, а у кенона флюорит почти во всех телевиках, также повсеместно внедрен кольцевой привод USM, ну еще тенденция к увеличению лепестков диафрагмы в дорогих объективах и придание ей более круглой формы.

Подробнее

Линзы из флюорита впервые применили в 1970е годы, в середине 90х их лучшили, после 2000 года ничего нового не внедрялось в этой области. USM-привод начали ставить в 1987 году, с тех пор немного уменьшили вес и повысили точность, но это не тянет на новую технологию. Увеличение лепестков диафрагмы тоже не особо наукоемкое решение. Отдельно стоит сказать про стаб и дифракционную оптику, стаб хоть и появился в 1995 году, но с тех пор действительно стал более совершенным, тут вопросов нет, серьезная технология, явно большие затраты на нее. Дифракционная оптика тоже серьезная и дорогая технология, но у кэнон почему-то применяется всего в двух объективах

У нас цена определяется ТОЛЬКО одним фактором - жадностью барыги

Между тем чтобы впервые применить и пустить в потребительское серийное производство, согласитесь, есть некоторая разница. Большинство современных объективов заметно лучше чем их 10-20-30-летние предки. Хотя качество сборки под вопросом, но это со всеми вещами так теперь, везде пластик и дешевка. Но против хорошего пластика ничего не имею, и это кстати тоже наукоемкость, хорошие пластмассы появились не сильно давно.

Цитата:

от: Genuine Rat
Но против хорошего пластика ничего не имею, и это кстати тоже наукоемкость, хорошие пластмассы появились не сильно давно.

Вот это радует! Вместо того, чтобы делать надежные и неубиваемые объективы из стекла и металла за, скажем, $500, ребята вгрохали кучу бабок, чтобы сделать некачественные пластиковые объективы, за $1000 (т.к. инфляция и "наукоемкость").

Вот тут статейка - сравнивают старый и новый объектив Никон: http://www.lenstip.com/117.11-article-50_years_of_Nikon_F-mount_%E2%80%93_Nikkor-S_5_cm_f_2_vs._Nikkor_AF_50_mm_f_1.8D_Summary.html

Общий вывод - один другого стоит.

Для не читающих на английском: "Старый Nikkor-S может похвастаться лучшим качеством сборки, лучше исправлены хроматические аберрации, кома и астигматизм. Новый объектив дает нам лучшее разрешение, меньшее виньетирование, а также работает лучше на фоне контрового света и имеет лучшие результаты по светопропусканию."