Вопрос к фототеоретикам, физикам и просто политически грамотным, в очках. (Про цифру. Без плёнки. Без сравнений)

Цитата:

от: vashper
ПОТОМУ ЧТО ЧЕМ БОЛЬШЕ СВЕТА ТЕМ БОЛЬШЕ КАЧЕСТВО

надо внести в аналы.

.. vi imeli vvidy "v ANAL" ? :ohmy:

Цитата:

от: L4m3r
вот это похмелъе аффтар..

какие 4 раза

точность повышается на (ошибку ацп/уровень шума)

Ламер, а как же свои алгоритмы обработки RAW?

Простейший пример, как интерполяция/экстраполяция усиливает шум. На связь с реальной жизнью не претендует, просто иллюстрация :)
Простейшая линейная экстраполяция по двум точкам(x1,y1 и x2,y2) в третью. Эквидистантный случай.
а. Фиксированная точка x2, колебания точки x1 передаются в точку x3 по правилу качелей: размах колебаний тот же, что и в x1, знак противоположный.
б. Фиксированная точка x1, колебания точки x2 передаются в точку x3 по правилу рычага. Знак тот-же, размах в два раза больше.
в. Точки x1 и x2 колеблются некоррелированно с одинаковым размахом Delta. В результате колебания интерполированной точки x3 происходят с размахом в 3*Delta, т.е. некоррелированный шум усилился в три раза.

Реальный алгоритм интерполяции конечно сложнее и считать его намного труднее. Но там используются полиномы степени выше единицы, а они еще более чувствительны к этому эффекту. Вспомните сплайн-интерполяцию. Стальная линейка сама перекидывается из одного устойчивого положения в другое при мизерном изменении координат задающих точек.

Естественно, - все это относится к восстановлению недостающих цветов пикселя интерполяцией по окружающимего отсчетам (байеровская матрица).

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Да совершенно не правильно. Вы забываете, что JPG гаммакорректированный, а RAW линейный. Поэтому цена деления в тенях, а, следовательно, динамический диапазон и передача промежуточных уровней будет разной. А в светах, там и при меньшей разрядности АЦП все хорошо, т.к. гаммакоррекция там "сжимает" уровни.

Подробнее

Т.е. если использовать нелинейную шкалу в весах "от 100 г до 10 кг" - то можно взвесить и 5 г. и 30 кг.?
Я и не спорю, что повышение разрядности АЦП улучшает передачу полутонов - ДД тут при чем?

Цитата:

Второй момент: для Canon, который вычитает темновой ток матрицы, увеличение разрядности АЦП понизит шум в тенях за счет уменьщения шума дискретизации.

Разумеется, речь шла о сравнительном ДД jpg и raw при прочих равных... если использовать, скажем, методику HDR, то можно накрутить ДД всякий разный...

Цитата:

Третий момент: возможно самый важный, но про который никогда не вспоминают. Результирующий уровень шумов матрицы не является константой. Он зависит от того, каким образом Вы будете обрабатывать получаемую информацию.

Подробнее

Тоже при всяких разных условиях: что уровень шума более шага квантования и пр. Но какое это имеет отношение к ДД raw и jpg? Все эти алгоритмы работают на стадии обработки сигнала с матрицы. Опять же, если вполне стохастическая вибрация дает погрешность измерения веса в 10 г. за счет дрожания стрелки весов - взвешиваем 0,1 г.?

Цитата:

от:Владимир Минаев

Т.е. если использовать нелинейную шкалу в весах "от 100 г до 10 кг" - то можно взвесить и 5 г. и 30 кг.?
Я и не спорю, что повышение разрядности АЦП улучшает передачу полутонов - ДД тут при чем?

Подробнее

Посмотрите http://www.scantips.com/basic14b.html
Хотя она и относится к сканерам, но принцип тот-же. Там динамический диапазон определяется как уровень в стопах относительно максимума, где у Вас происходит первое изменеие значения уровня на выходе. И это, по-моему, правильно.
Теперь в отношении RAW и Jpeg. Сначала в камере есть линейный RAW с мелкими шажками. Затем в камере же он гаммакорректируется, после чего отбрасываются младшие разряды и картинка сжимается - получается Jpeg. Но если исходные шажки грубые в Jpeg приличного динамического диапазона не получится. Потому, что в тенях шажки при гаммакоррекции растягиваются, а в светах сжимаются.

Цитата:

от: Владимир Минаев
Опять же, если вполне стохастическая вибрация дает погрешность измерения веса в 10 г. за счет дрожания стрелки весов - взвешиваем 0,1 г.?

Речь то не об этом. Речь о том, что в байеровской матрице у Вас в каждом пискеле есть только либо R, либо G, либо B. Два других цвета необходимо восстанавливать путем интерполяции по близлежащим пикселям соответствующего цвета. А алгоритм восстановления полных цветовых компонент подчеркивает некоррелированные шумы в исходных данных. Т.е. у Вас начинают плясать оттенки. При этом коррелированный шум не подчеркивается.

Кстати, Ваш пример совершенно корректен и имеет право на жизнь. Существуют методы точных измерений именно таким образом. Например есть способ точного измерения аналоговой величины с помощью обычного компаратора и примешивания шума, когда значение измеряемой величины определяется по статистике перехода через нуль. Хотите убедиться, что это возможно?
Простой пример: фотошоп - берете черно-белую фотографию, добавьте 50% гауссов шум и обрабатываете порогом. В результате у Вас уровни только 0 и 255, но за счет изменения плотности точек Вы видите полутоновое изображение.

Вопрос собственно другими словами можно сформулировать - эти 14 разрядов чему эквивалентны - удлинению 30-см линейки до 1,2 метра или нанесению дополнительных рисок между существующими на той же самой 30-см?

Мне снился сон. Сони сделала тишайший 128 битный фотик с неограниченными ISO и ДД. Причём выбор ISO - на автомате. Ставишь диафрагму нужную и выдержку, а фотик сам подгоняет всякие ISO хренисо под конкретную экспопару. Красота, да и только :-)))))
PS. Надо блыо меньше читать всякую хрень на форуме :cannabis:

Цитата:

от: Eduard Minaev
. Ставишь диафрагму нужную и выдержку, а фотик сам подгоняет всякие ISO хренисо под конкретную экспопару. Красота:

В Лумиксах Исо автоматикой выбирается, там правда исходя из борьбы со смазом. Но в принципе почему нет?

Цитата:

от: vashper

надо внести в аналы.

Лучше в анналы. Аналы на другом форуме
:D

Цитата:

от: vashper
В Лумиксах Исо автоматикой выбирается, там правда исходя из борьбы со смазом. Но в принципе почему нет?

Ну во многих мыльницах в режиме "авто" тоже исо автовыбор, но там просто всё на автомате и срёт безбожно на высоких-то. А вот если бы была возможность выставлять на камере разрешённый для автовыбора диапазон исо (например от 100 до 800) и дальше манипулировать только диафрагмой и выдержкой. Да ещё бы эта камера не гадила на высоких значениях. Песня просто :-)))))

Цитата:

от:Eduard Minaev
.........А вот если бы была возможность выставлять на камере разрешённый для автовыбора диапазон исо (например от 100 до 800) и дальше манипулировать только диафрагмой и выдержкой. Да ещё бы эта камера не гадила на высоких значениях. Песня просто :-)))))

Подробнее

Эдуард, вапщето все это уже есть на никоне. По крайней мере начиная с д200.......ну а если еще чтобы "не гадила на высоких значениях" то в Д3 точно
Меня удивляет, что в марковках этой простой функции нет.
ВЕЛКАМ

Цитата:

от:Арсений Зеленцов
Эдуард, вапщето все это уже есть на никоне. По крайней мере начиная с д200.......ну а если еще чтобы "не гадила на высоких значениях" то в Д3 точно
Меня удивляет, что в марковках этой простой функции нет.
ВЕЛКАМ

Подробнее

А это не та ли фенечка что есть на Pentax начиная с K10D (ну и им же и заканчивая)?

Цитата:

от:Арсений Зеленцов
Эдуард, вапщето все это уже есть на никоне. По крайней мере начиная с д200.......ну а если еще чтобы "не гадила на высоких значениях" то в Д3 точно
Меня удивляет, что в марковках этой простой функции нет.
ВЕЛКАМ

Подробнее

А там как это реализовано? Автовыбор исо можно включить в режиме М? Или эта байда работает только в зелёной зоне или автомате, P? Можно ли задавать экспопару к примеру f2,8 1/250 и пущай железо парится, как обеспечить эти параметры, подгоняя нужную ИСО?

Цитата:

от:Eduard Minaev
А там как это реализовано? Автовыбор исо можно включить в режиме М? Или эта байда работает только в зелёной зоне или автомате, P? Можно ли задавать экспопару к примеру f2,8 1/250 и пущай железо парится, как обеспечить эти параметры, подгоняя нужную ИСО?

Подробнее

разумеется!
какая зеленая зона на д200 и д3??????? :D

на М не пробовал, с приорететом ф снимал.......да какая вопщем разница, в каком режиме? Задаешь Ф - камера выставляет выдержку, если выдержка получается слишком длинная - начинает повышать ИСО. Можно выставить высшее значение ИСО........только на д200 этим глупо заниматся - ИБО шумный как с5ка фигли там ограничивать - 100-400ИСО???? :D

только тихо!!! (чтобы Лушин не услышал, а то он нам всем щаз колов наставит) :D

Цитата:

от:ARSY_
разумеется!
какая зеленая зона на д200 и д3??????? :D

на М не пробовал, с приорететом ф снимал.......да какая вопщем разница, в каком режиме? Задаешь Ф - камера выставляет выдержку, если выдержка получается слишком длинная - начинает повышать ИСО. Можно выставить высшее значение ИСО........только на д200 этим глупо заниматся - ИБО шумный как с5ка

только тихо!!! (чтобы Лушин не услышал, а то он нам всем щаз колов наставит) :D

Подробнее

Ну я там написал ещё режим P. Не суть важно.
Так в режиме приоритета диафрагмы или выдержки это не так любопытно. Ибо снимая к примеру что-либо навроде обычной пьянки, я хочу получить желаемую грип (чтобы все рожи были более менее в резкости) ну и выдержку соответственно тоже рабочую, а не 1/8. А фотик мне легко такую непотребность может изобразить в приоритете диафрагмы то. Вот если в М по установленной экспопаре будет крутить в нужную ИСО, наверно будет удобно. Могёте попробовать?

[quot]только тихо!!! (чтобы Лушин не услышал, а то он нам всем щаз колов наставит) [/quot]
Пойду Женю позову. А то как-то скушно у нас на ветке
:-)))))))))

Цитата:

от:Eduard Minaev
Ну я там написал ещё режим P. Не суть важно.
Так в режиме приоритета диафрагмы или выдержки это не так любопытно. Ибо снимая к примеру что-либо навроде обычной пьянки, я хочу получить желаемую грип (чтобы все рожи были более менее в резкости) ну и выдержку соответственно тоже рабочую, а не 1/8. А фотик мне легко такую непотребность может изобразить в приоритете диафрагмы то. Вот если в М по установленной экспопаре будет крутить в нужную ИСО, наверно будет удобно. Могёте попробовать?

Подробнее

магем, магем...... ;)

Нефсасал зачем пьянку снимать в М я в мануале только с горелками снимаю.......но хозяин, конечно сам себе барин.....

да......вот еще забыл - выставляется макс ИСО и МАКС выдержка. Когда света мало - удлиняется выдержка. Когда выдержка упирается в МАКС значение - начинает рости ИСО. В А (приоретет Ф) - очень удобно.

Ну а в М вапще все просто - в зависимости от экспопары и освещения - ростет ИСО до макс значения
:D

Цитата:

от:ARSY_
магем, магем...... ;)

Нефсасал зачем пьянку снимать в М я в мануале только с горелками снимаю.......но хозяин, конечно сам себе барин.....

да......вот еще забыл - выставляется макс ИСО и МАКС выдержка. Когда света мало - удлиняется выдержка. Когда выдержка упирается в МАКС значение - начинает рости ИСО. В А (приоретет Ф) - очень удобно.

Ну а в М вапще все просто - в зависимости от экспопары и освещения - ростет ИСО до макс значения
:D

Подробнее

Ну пьянку я в качестве наглядного примера привёл :-))))
Ну если так, то очень даже удобно сделано. Теперь мне осталось подождать камеру с малошумящей (не обшумодавленной до воскового вида) исо 3200, а лучше 6400, да чтобы картинка как на исо 100, ну или хотя бы на 400 (на современных камерах) и тогда я буду счастлив.... почти

Цитата:

от:Eduard Minaev
Ну пьянку я в качестве наглядного примера привёл :-))))
Ну если так, то очень даже удобно сделано. Теперь мне осталось подождать камеру с малошумящей (не обшумодавленной до воскового вида) исо 3200, а лучше 6400, да чтобы картинка как на исо 100, ну или хотя бы на 400 (на современных камерах) и тогда я буду счастлив.... почти

Подробнее

ну так я и говорю - никан Д3 :D
шум/ИСО не хуже пятачкового. Сам лично зырил на фотоярманке.....правда только через экранчик. Карту не давали всунуть. Но экранчик там вполне кашерный. Приблежение такое, что легко смаз, шивилинку и шумы видны. :D
......впрочем он уже на д200 все видно

Цитата:

от: Eduard Minaev
[quot]только тихо!!! (чтобы Лушин не услышал, а то он нам всем щаз колов наставит) [/quot]
Пойду Женю позову. А то как-то скушно у нас на ветке
:-)))))))))

Лушин, думаю, щас занят. В соседней ветке 40д плющит :D