В защиту цифромыльниц 2

(Интересно наблюдать)

Up!

Цитата:

от: Andreus
давайте картинку с неразмытым фоном размою за 2 мин. максимум. Только заблюрю другим блюром, у меня шоп 7-ой пока. Там lens blur нету.

ловлю на слове...
есть совершенное непритязательное фото.
диафрагму вот забыл прикрыть, когда делал...
так что берите и - время пошло.
надеюсь, что выложите именно то, что получится у вас ровно через две минуты работы. Ладно, я не садист - через пять. Договорились? Только не жульничать - обещано две минуты, так что больше пяти не сидеть.

Цитата:

от: Andreus

Чумаданисты так нервничают от того, что их тоже бесит размер чумаданов, и с удовольствием пересели бы на мыло, дотянись оно до больших матриц и размытых фонов.

у вас со школьной физикой и здравым смыслом - что?
если мыло "дотянется" до больших матриц и размытых фонов, оно какого размера будет, как вы думаете?
правильно, на сантиметр в толщину меньше зеркалки. Остальные размеры будут с хорошей точностью те же. Почему - предлагается подумать в качестве домашнего задания.

Цитата:

от:Andreus

В музей ездил только в техникуме с группой чтобы пивка попить. Такую хрень точно бы не стал снимать, в музей бы не пошел. И так порой скучно, а если я схожу в музей у меня будет депресия! Не люблю историю. Живу настоящим и смотрю в будущее. Меня интересует прогресс ( в том числе и цифромыла), чем регресс (чумаданы).

Подробнее

а-а-а-а...
прогресс...
да, знаю такое слово.
это когда вчера сегодня было завтра, а завтра сегодян будет вчера.

ну не повезло вам в жизни, только и всего.

Цитата:

от:Andreus

Мыло отстаиваю потому, что хачу ребенка снимать часто и много (на каждой прогулке), запечетлевать эти яркие моменты. ( про скорость автофокуса - не писать - есть скоростные мыльницы). Чумадан таскать задолбался. Размою фон в шопе. Не хуже будет. А читая отзывы про объективы, как там все пекуться о качестве "боке", сделаю любое боке за 5 минут в шопе, да еще и выберу, какое мне больше понравится.

Вопросы есть, чумаданисты?

Подробнее

вопросов нет.
берите мыльницу и щелкайте.
собственно, для этого их и придумали...
только к фотографии это имеет слабое отношение :-)
ну не фотограф вы, что делать.

Цитата:

от: Andreus
я не скопировал рисунок боке (повторюсь, lens blur нету у меня), но объем сделал. Вроде весьма нехреново получилось. Но, в музее такого не выставят ... :D

Хреново получилось, нет, я бы даже сказал - гов..нно...
Никакой фотожопой нормальное боке не сымитировать, это припарка для мертвых фотографов. Боке в 3Д Максе корявое выходит, а ФШ с плоской картинкой его просто практически невозможно смоделировать. Так, слабое подобие того, что есть на цифромыле, дань моде, так сказать.
Вобщем, хватит стебаться 8)

Цитата:

от:Andreus
я не скопировал рисунок боке (повторюсь, lens blur нету у меня), но объем сделал. Вроде весьма нехреново получилось. Но, в музее такого не выставят ... :D

http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=385261&author_id=25961&sort=date&page=1&prev_photo_id=365776

Подробнее

В слове "нехреново" приставка "не" явно лишняя. :D

Да, забавная получилась веточка :) Господа профи и любители, позвольте процитировать одного барда: " каждый выбирает для себя"... Если автора темы устраивает качество картинки и простота использования, это еще не повод для глумления и пространных филосовских споров о разнице в фокусном расстоянии для типичного портретника. Да, есть люди, которым хочется всегда таскать что-то микроскопическое и офигенно качественное в заднем кармане брюк, чтобы в любой момент запечатлеть веер соплей у любимого чада... И чтобы в серии (для демонстрации динамики явления), и в максимально возможном разрешении (чтобы в каждой капле отражалось солнце)... И люди эти (а их большинство) не задумываются о высокохудожественной ценности, культурном наследии - им важен процесс здесь и сейчас, а забитые под завязку фотками диски (и забытые как правило).. это "издержки производства". Как было сказано, "их есть", и их много. Как, впочем и тех, которым важно в диспутах показать звою крутость и мастерство. Забавно и то, что люди, чье мастерство для меня действительно неоспоримо, в этой ветке принимают участие только подкалыванием и различными байками (мой поклон кошаку Ромуальду). К чему я это все? Да к тому, что я тоже не прочь сунуть никоновскую тушку с парой объективов в карман, и пыху туда же, и чтобы карман это не оттягивало - но ведь не получается :( А качество у компактов в сравнении не выдерживает никакой критики( ИМХО) - стало быть буду ходить с "чумоданом" :)
И в заключении хочу заметить, что лично я посещаю музеи для того чтобы самому приобщиться к истории, а не делать там фотки. Фото - это запечатленное нами мгновение сегодня, сейчас, и делать фото в музеях - нонсенс. Может лет через 100 мое сопливое чадо станет академиком (президентом, папой римским -... дополнить по желанию) и это фото попадет в какой-то музей и будет историей, но это будет не сейчас. Правда, это опять же мое личное мнение, и я его никому не навязываю :)

Цитата:

от:Allen
Да, забавная получилась веточка :) Господа профи и любители, позвольте процитировать одного барда: " каждый выбирает для себя"... Если автора темы устраивает качество картинки и простота использования, это еще не повод для глумления и пространных филосовских споров о разнице в фокусном расстоянии для типичного портретника. Да, есть люди, которым хочется всегда таскать что-то микроскопическое и офигенно качественное в заднем кармане брюк, чтобы в любой момент запечатлеть веер соплей у любимого чада... И чтобы в серии (для демонстрации динамики явления), и в максимально возможном разрешении (чтобы в каждой капле отражалось солнце)... И люди эти (а их большинство) не задумываются о высокохудожественной ценности, культурном наследии - им важен процесс здесь и сейчас, а забитые под завязку фотками диски (и забытые как правило).. это "издержки производства". Как было сказано, "их есть", и их много. Как, впочем и тех, которым важно в диспутах показать звою крутость и мастерство. Забавно и то, что люди, чье мастерство для меня действительно неоспоримо, в этой ветке принимают участие только подкалыванием и различными байками (мой поклон кошаку Ромуальду). К чему я это все? Да к тому, что я тоже не прочь сунуть никоновскую тушку с парой объективов в карман, и пыху туда же, и чтобы карман это не оттягивало - но ведь не получается :( А качество у компактов в сравнении не выдерживает никакой критики( ИМХО) - стало быть буду ходить с "чумоданом" :)
И в заключении хочу заметить, что лично я посещаю музеи для того чтобы самому приобщиться к истории, а не делать там фотки. Фото - это запечатленное нами мгновение сегодня, сейчас, и делать фото в музеях - нонсенс. Может лет через 100 мое сопливое чадо станет академиком (президентом, папой римским -... дополнить по желанию) и это фото попадет в какой-то музей и будет историей, но это будет не сейчас. Правда, это опять же мое личное мнение, и я его никому не навязываю :)

Подробнее

Да, поддерживаю на все 100$

ОЙ, НА 100% конечно же!!!

Цитата:

от:Allen
Да, забавная получилась веточка :) Господа профи и любители, позвольте процитировать одного барда: " каждый выбирает для себя"... Если автора темы устраивает качество картинки и простота использования, это еще не повод для глумления и пространных филосовских споров о разнице в фокусном расстоянии для типичного портретника.

Подробнее

ага....
равномерно это и не повод заявлять о ненужности типичного потртретника - правда? У каждой техники своя область применения. Собственно, с отрицания этой очевидной вещи все флеймы и начинаются...

Цитата:

от:Allen

И в заключении хочу заметить, что лично я посещаю музеи для того чтобы самому приобщиться к истории, а не делать там фотки. ..... Правда, это опять же мое личное мнение, и я его никому не навязываю :)

Подробнее

ну по большей части она и правда так, но если правилами музея съемка не запрещена и я вижу там интересный с моей точки зрения кадр - то почему не сделать?

Цитата:

от:Andreus
давайте картинку с неразмытым фоном размою за 2 мин. максимум. Только заблюрю другим блюром, у меня шоп 7-ой пока. Там lens blur нету.

А фон блюрить ведь редко надо, так что тем кто не может быстро вырезать (выделять) все равно проще повозиться.

на предложение купить зеркалку - у меня есть. Но я зае..ся ее таскать и ищу компромис. Поэтому отстаиваю мыло. Болею за повышения качества оного вплоть до сравнения с зеркальным.

Чумаданисты так нервничают от того, что их тоже бесит размер чумаданов, и с удовольствием пересели бы на мыло, дотянись оно до больших матриц и размытых фонов.

В музей ездил только в техникуме с группой чтобы пивка попить. Такую хрень точно бы не стал снимать, в музей бы не пошел. И так порой скучно, а если я схожу в музей у меня будет депресия! Не люблю историю. Живу настоящим и смотрю в будущее. Меня интересует прогресс ( в том числе и цифромыла), чем регресс (чумаданы).

Мыло отстаиваю потому, что хачу ребенка снимать часто и много (на каждой прогулке), запечетлевать эти яркие моменты. ( про скорость автофокуса - не писать - есть скоростные мыльницы). Чумадан таскать задолбался. Размою фон в шопе. Не хуже будет. А читая отзывы про объективы, как там все пекуться о качестве "боке", сделаю любое боке за 5 минут в шопе, да еще и выберу, какое мне больше понравится.

Вопросы есть, чумаданисты?

Подробнее

не будет тебе на цифромыле качества. единственный способ их выровнять снизить уровень. ввести некое "достаточное качество" - что ты тут и демонстрируешь "задолбался" и пиво в музее...

вперед

Цитата:

от:Andreus
опять нажимают про боке. и все, на этом примущества заканиваются? другие то есть аргументы, кроме размытия фона и шума? а тепрь прогоните недостатки и удивитесь..

теперь гляньте на ветки форума. Подавляющее число чумаднных веток: help! не работает! помогите решить проблему! че делать? я в шоке!

зачем вам столько гемороя? про трабел с цифромылом намного меньше веток. У большинства трабелы с чумаданами. Почему? Патамучта слишком много МИНУСОВ.

И, заметьте, начинают соглашаться, что пересели бы на качественное мыло с зеркалки. Значит не все устраивает? Ну а че тогда пылить? В музей меня засылать? Ну не испытываю я поллюций от картин и скульптур. Ну запарился кто то по обкурке. Я тут при чем? Я лучше с девочкой повалялся бы или на бильрде бы сыграл.

Про размытие объективом согласен - моет объем, а шоп плоскость. Правильно заметили. Надо будет подумать, придется для достоверного результата повозиться. Вот только скока процентов обратят внимание на то, каким способом фон размыт? Думаю, что большинство, которго на фотке больше радует поза собственного ребенка, чем качество боке, не заметят. Даже не подумают обращать внимание.

А ведь для этого мне и нужно цифромыло. Я хочу запечатлеть как можно больше ситуаций, связанных с детьми, на память. На каждой прогулке, всегда. Чумадан приходилось брать редко.

Подробнее

бери. только результат где ? а траблов с цифромылом полно - то фокус не наводится то шарп жуткий то карточки сыплются то горячие пиксели лезут
"Надо будет подумать, придется для достоверного результата повозиться."
повозится не то слово даже без размытия меньше пяти минут на снимок не уходит, нет если брать за основу оценки
"c пивком потянет" то кончено да. можно и не тратит время.
А на блур - меньше вечера на _одну_ фотографию потратить даже не надейтесь....

недостатки цифромыла - шумные,кривонаводящиеся с низким DD, c потерей деталей, глючные, ненадежные, дорогие , требуют безумных затрат времени на обработку и кучу дорого дополнительного оборудования, безумный лаг,
с мизерным диапазоном фокусных расстояний, широкого угла нет (учитывая 3:4) реальный цифромыльный 28 ==31/32 . посчитайте сколько реальной ширины кадра тереяется .... градусов 5...

в доступных понятиях - ноги или лицо кувыракающейся девчонки в кадр не влезут что галереи ежедневно и демонстрируют.....

Не пойму какой итог, цЫфромыло защитили?

Цитата:

от: ДДА
Не пойму какой итог, цЫфромыло защитили?

по-моему его заSHITили...

...а зря
я бы себе тоже взял мыльницу попозже
чтобы на пьянках фотать, видео снимать и не бояться что мои 1-2к долларов раобьют случайно :)
что-нибудь за 300 долларов возьму
но не сейчас

Ребята, давайте жить дружно :)
Давайте мириться :)
Мне кажется спор уже совсем ни о чем.
Понятно же, что у пленки, мыла и зеркалок есть и плюсы и минусы. Насколько тот или иной плюс или минус важен для человека решать только ему.
Так что фразы типа "Цыфромыло АЦТОЙ", "Мыло за 1000 баксов - может купить только полный ..."
имеют значение только для тех кто их говорит. На всеобщую истину, простите, никак не тянут :)

Вот как я например выбирал для себя фотоаппарат:
Идеальный вариант конечно иметь 4 аппарата - пленочник, цифромыло, цифрозеркалку и еще и видеокамеру до кучи :)
Но на момент покупки я мог позволить себе только один. Так что пришлось выбирать.
1. Вначале отбросил пленку. Причины:
- надоело возиться с пленкой и печатью.
- хотелось научиться снимать не в режиме "авто", а с пленкой это проблематично, так как результат получаешь часто через пару месяцев.
2. Зеркалка не проходит из-за веса, габаритов, проблем с пылью. Понятно, что если бы я брал фотоаппарат, чтобы затем гордо именовать себя Фотограф (с большой буквы, без иронии), я бы плюнул на все это и взял зеркалку. Но мне нужен аппарат для себя, снимки семьи и друзей.
Большая часть печататься не будет, а будет просматриваться на компе. Его должно быть легко взять с собой в командировку, поход, сплав. Ну не люблю я таскать с собой 2 сумки в командировку, люблю ездить налегке.
Так что выход был один - цифромыло. То есть к мылу пришел не из-за денег, а из-за недостатков других вариантов. Кричать, что это не недостатки, бессмысленно. Это очевидно не недостатки для вас. Для меня - да.
Осталось сделать выбор из мыльниц. Понятно, что выбирать нужно то, что нравится и то, что может обеспечить максимально возможное качество из этого, не склонного к качеству, круга мыльниц :). К сожалению, качество стоит довольно дорого. Вот так и получаются мыльницы по цене зеркалок.
Да, автофокус жуткий.
Да, шумы невозможные, ДД хреновенький.
Но это то, что приходится принести в жертву универсальности.
И поскольку я не планирую печатать свои снимки в больших форматах и тем более выставлять их на выставках, а планирую просто время от времени просматривать их дома на мониторе, то иногда получаются неплохие для домашнего альбома снимки. Например такие:

&day=14&month=4&year=2005&cat_id=33&sort=date&page=1&next_photo_id=382661&prev_photo_id=382584
Думаю, профессионалы наверняка найдут у этого снимка массу недостатков. Но я не профессионал. Это моя дочурка и для меня это будет моим маленьким шедевром всю жизнь, сколько я буду на нее смотреть :)

А вообще я совсем не против зеркалок, как раз сейчас планирую взять себе какую-нибудь б/у-шную, чтобы снимать там и тогда, когда вес и размеры не критичны.

Цитата:

от:Serge2
Ребята, давайте жить дружно :)
Давайте мириться :)
Мне кажется спор уже совсем ни о чем.
Понятно же, что у пленки, мыла и зеркалок есть и плюсы и минусы. Насколько тот или иной плюс или минус важен для человека решать только ему.
Так что фразы типа "Цыфромыло АЦТОЙ", "Мыло за 1000 баксов - может купить только полный ..."
имеют значение только для тех кто их говорит. На всеобщую истину, простите, никак не тянут :)

Подробнее

на самом деле зависит от контекста...
потому как, если посмотреть внимательно - все разговоры про "цифромыла ацтой" начинаются, если просят камеру, которая снимала бы в практически любых условиях (и в темноте, и "спорт", и портреты и как угодно), да еще с "отличным качеством".

Что для решения всех этих зхадач одновременно "цифромыло - ацтой" вы, я думаю, спорить не будете :-)

это раз.

а два - это все-таки те цифромыльницы за 1000...

реальное их место в картине мира я не понимаю. Да, "все в одном", да много мегапикселей... Но когда за те же деньги можно купить зеркалку, которая будет иметь не намного бОльшие габариты и давать куда лучшие результаты в большистве случаев - я не понимаю, зачем нужна цифромыла за 1000... При том, что ею пользовался, снимал... Человек, которому нужна "просто цифиромыльница" - такую вряд ли купит, а человек который как-то серьезно относится к фотографии - купит такую скорее по недоразумению. Мне так кажется.

А в остальном да - кому ракурсы ловить, фон размывать и балет в темном музее снимать, а кому главное, чтобы в карман помещалась (утрирую, конечно, но примерно так)... Если эти вещи четко разделять, то и флеймов никаких не будет :-)

Цитата:

от: Mik_S
Цитата:

от:Andreus
давайте картинку с неразмытым фоном размою за 2 мин. максимум. Только заблюрю другим блюром, у меня шоп 7-ой пока. Там lens blur нету.

ловлю на слове...
есть совершенное непритязательное фото.
диафрагму вот забыл прикрыть, когда делал...
так что берите и - время пошло.
надеюсь, что выложите именно то, что получится у вас ровно через две минуты работы. Ладно, я не садист - через пять. Договорились? Только не жульничать - обещано две минуты, так что больше пяти не сидеть.

Цитата:

от: Andreus

Чумаданисты так нервничают от того, что их тоже бесит размер чумаданов, и с удовольствием пересели бы на мыло, дотянись оно до больших матриц и размытых фонов.

у вас со школьной физикой и здравым смыслом - что?
если мыло "дотянется" до больших матриц и размытых фонов, оно какого размера будет, как вы думаете?
правильно, на сантиметр в толщину меньше зеркалки. Остальные размеры будут с хорошей точностью те же. Почему - предлагается подумать в качестве домашнего задания.

Цитата:

от:Andreus

В музей ездил только в техникуме с группой чтобы пивка попить. Такую хрень точно бы не стал снимать, в музей бы не пошел. И так порой скучно, а если я схожу в музей у меня будет депресия! Не люблю историю. Живу настоящим и смотрю в будущее. Меня интересует прогресс ( в том числе и цифромыла), чем регресс (чумаданы).

Подробнее

а-а-а-а...
прогресс...
да, знаю такое слово.
это когда вчера сегодня было завтра, а завтра сегодян будет вчера.

ну не повезло вам в жизни, только и всего.

Цитата:

от:Andreus

Мыло отстаиваю потому, что хачу ребенка снимать часто и много (на каждой прогулке), запечетлевать эти яркие моменты. ( про скорость автофокуса - не писать - есть скоростные мыльницы). Чумадан таскать задолбался. Размою фон в шопе. Не хуже будет. А читая отзывы про объективы, как там все пекуться о качестве "боке", сделаю любое боке за 5 минут в шопе, да еще и выберу, какое мне больше понравится.

Вопросы есть, чумаданисты?

Подробнее

вопросов нет.
берите мыльницу и щелкайте.
собственно, для этого их и придумали...
только к фотографии это имеет слабое отношение :-)
ну не фотограф вы, что делать.

Подробнее

полдня (не пять минут и ни час прошло )
автор слил.... хотя за полдня можно было бы и сделать - это далеко не самый сложный пример....

Цитата:

от: dimav
Цитата:

от:Mik_S
Цитата:

от:Andreus
давайте картинку с неразмытым фоном размою за 2 мин. максимум. Только заблюрю другим блюром, у меня шоп 7-ой пока. Там lens blur нету.

ловлю на слове...
есть совершенное непритязательное фото.
диафрагму вот забыл прикрыть, когда делал...
так что берите и - время пошло.
надеюсь, что выложите именно то, что получится у вас ровно через две минуты работы. Ладно, я не садист - через пять. Договорились? Только не жульничать - обещано две минуты, так что больше пяти не сидеть.

Цитата:

от: Andreus

Чумаданисты так нервничают от того, что их тоже бесит размер чумаданов, и с удовольствием пересели бы на мыло, дотянись оно до больших матриц и размытых фонов.

у вас со школьной физикой и здравым смыслом - что?
если мыло "дотянется" до больших матриц и размытых фонов, оно какого размера будет, как вы думаете?
правильно, на сантиметр в толщину меньше зеркалки. Остальные размеры будут с хорошей точностью те же. Почему - предлагается подумать в качестве домашнего задания.

Цитата:

от:Andreus

В музей ездил только в техникуме с группой чтобы пивка попить. Такую хрень точно бы не стал снимать, в музей бы не пошел. И так порой скучно, а если я схожу в музей у меня будет депресия! Не люблю историю. Живу настоящим и смотрю в будущее. Меня интересует прогресс ( в том числе и цифромыла), чем регресс (чумаданы).

Подробнее

а-а-а-а...
прогресс...
да, знаю такое слово.
это когда вчера сегодня было завтра, а завтра сегодян будет вчера.

ну не повезло вам в жизни, только и всего.

Цитата:

от:Andreus

Мыло отстаиваю потому, что хачу ребенка снимать часто и много (на каждой прогулке), запечетлевать эти яркие моменты. ( про скорость автофокуса - не писать - есть скоростные мыльницы). Чумадан таскать задолбался. Размою фон в шопе. Не хуже будет. А читая отзывы про объективы, как там все пекуться о качестве "боке", сделаю любое боке за 5 минут в шопе, да еще и выберу, какое мне больше понравится.

Вопросы есть, чумаданисты?

Подробнее

вопросов нет.
берите мыльницу и щелкайте.
собственно, для этого их и придумали...
только к фотографии это имеет слабое отношение :-)
ну не фотограф вы, что делать.

Подробнее

полдня (не пять минут и ни час прошло )
автор слил.... хотя за полдня можно было бы и сделать - это далеко не самый сложный пример....

Подробнее

да ладно...
может еще руки не дошли.
не все же время люди в Интернете да Хвостощопе сидят.

просто я именно на этом кадре пробовал сделать "размытие фона" в ФШ... Получилось не очень. Что получилось и сколько времени заняло - скажу, когда увижу результат "за две минуты" :-)

Цитата:

от:Mik_S

на самом деле зависит от контекста...
потому как, если посмотреть внимательно - все разговоры про "цифромыла ацтой" начинаются, если просят камеру, которая снимала бы в практически любых условиях (и в темноте, и "спорт", и портреты и как угодно), да еще с "отличным качеством".

Что для решения всех этих зхадач одновременно "цифромыло - ацтой" вы, я думаю, спорить не будете :-)

это раз.

Подробнее

Согласен :) А в темноте снимающие камеры делать пока еще вообще не научились :)
Цитата:

от:Mik_S


а два - это все-таки те цифромыльницы за 1000...

реальное их место в картине мира я не понимаю. Да, "все в одном", да много мегапикселей... Но когда за те же деньги можно купить зеркалку, которая будет иметь не намного бОльшие габариты и давать куда лучшие результаты в большистве случаев - я не понимаю, зачем нужна цифромыла за 1000... При том, что ею пользовался, снимал... Человек, которому нужна "просто цифиромыльница" - такую вряд ли купит, а человек который как-то серьезно относится к фотографии - купит такую скорее по недоразумению. Мне так кажется.

Подробнее

Так вот я и написал вам их место в картине мира :)
Зеркалка и пленка не проходит в принципе. Остается искать лучшее из мыльниц.
Для вас размеры и вес не на много бОльшие, поэтому вы и взяли зеркалку. Для меня на много, и я беру мыльницу.
Вот и все :)
Каждому свое.
Но зеркалку, как 2й аппарат я все равно возьму :)

Цитата:

от:Serge2
2. Зеркалка не проходит из-за веса, габаритов, проблем с пылью..,
Так что выход был один - цифромыло. То есть к мылу пришел не из-за денег, а из-за недостатков других вариантов. Кричать, что это не недостатки, бессмысленно.

Подробнее

Дык о том и речь. Даже год назад вариантов не было. Но сегодная варианты есть - за $1000 можно купить отличную цифрозеркалку с одним объективом вполне скромных габаритов и весом с объективом всего на 200г больше чем Fuji 602.

Качество отличается как небо и земля, особенно при съемке людей и детей в помещении. Вы ж подумайте еще и о том, что купив в итоге зеркалку через пару лет и привыкнув к нормальному качеству, на полученные с цифромыла детские фотографии Вашего ребенка без слез не сможете взглянуть даже на экране монитора. И сэкономленные 30% цены и 200г веса аукнутся отсутствием приличных детских фотографий собственного ребенка.

Не давно у меня был спор на эту тему с одним товарищем, результат: он в больнице и я в травмпункте побывал. :D

Цитата:

от: ДДА
Не давно у меня был спор на эту тему с одним товарищем, результат: он в больнице и я в травмпункте побывал. :D

шутка :D :D :D