Тема ликвидирована

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
...Такое ощущение, что два ведущих производителя не хотят (или не могут) договориться о единых критериях позиционирования камер...

Просто у маркетологов обоих фирм мозгов, в плане маркетинга, поболе чем у нас всех будет ;)
Ответьте сами себе - ну на фига им нужно сталкиваться лоб-в-лоб? Меньше конкуренция -> больше прибыли.
А так всё замечательно, равномерно "разделили" между собой целевую аудиторию и все довольны, даже большинство покупателей. Да они всячески и очень дружно будут избегать этого строгого разбиения на классы.
И чтобы этот негласный альянс раздербанить нужна мощная "третья сила" и пока на её роль ни кого нет. Может когда-нибудь сможет пробиться Сони... лет через 5, в лучшем случае, сможет составить конкуренцию в любительском классе.
Пентакс/Олимпус не в счёт, не тот уровень и амбиции.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Такое ощущение, что два ведущих производителя не хотят (или не могут) договориться о единых критериях позиционирования камер.

Они давно договорились, Никон забивает дырки в Кэноновской линейке. Или наоборот, смотря как считать :)
Цитата:

И что должен решать пользователь? С кем соревнуется Никон - с 400Д или с 30Д?

С обоими. Ровно посередине. Не так кастрировано управление как у 400Д, но чуть пониже уровнем чем 30Д (хотя и спорно).

Как и Д50 (или чего там выпустят новое 10мп ему на замену) будет хуже как камера чем 400Д, а Д200 - лучше чем 30Д.

Картинка у всех 8-10мп кропов одинаковая, что тест фила в очередной раз и показывает.
Цитата:

С хорошей картинкой, но в простом корпусе и с минимальными удобствами. За минимальную цену. А уж этой базы можно "танцевать" сколько угодно. А без такой камеры в линейке мне все становится непонятно...

Подробнее

Ну вон, Д50, чем не устраивает. Удобства скромные, но RAW и ручной режим есть. Что еще надо, по большому счету?

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Хм, да я и не настаиваю. Но если вы (то бишь Никон) выходит за определенные рамки цены - то и я выхожу.

так выходите - кто вам мешает-то :-)

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

Хотите соревноваться с 30Д? Тогда я выбираю 20Д или 30Д.

не "выходя за рамки цены" ?
если сравнивать "на одном источнике", то 30D дороже чем D80 долларов на 200. Что соответствует разнице между D80 и 400D. В какую сторону вы не хотите "выходить за рамки цены" в таком случае? При том, что функционально D80 действительно куда ближе к 30D, чем к 400D.


Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

У меня такое ощущение, что Никон как-то малость некорректно позиционирует свои камеры.

или вы просто не понимаете, как он их позиционирует :-)

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев

В том смысле, что вот линейка и логика кэнона (400-30-5-Марк) просматривается. А вот логика Д80 и Д200 мне не слишком понятна...

Такое ощущение, что два ведущих производителя не хотят (или не могут) договориться о единых критериях позиционирования камер.

Подробнее

а зачем им об этом договариваться?

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев

Ну вот действительно, что получается. Кэнон выпустил 300Д, назвал зеркалкой начального уровня. Затем развивал концепцию, выпуская 350 и 400. Логично? Да вроде. А что Никон? Вроде как 400Д, но с некоторыми дополнительными наворотами. Но и дороже. И что должен решать пользователь? С кем соревнуется Никон - с 400Д или с 30Д?

Подробнее

а почему Никон с кем-то соревнуется? и какое ему дело до того, "что должен решать пользователь" ?

ежели вам уж так хочется углубиться в ретроспективу, то, опуская кэноновский D30 - сначала был D60. Первая более-менее массовая цифрозеркалка по цене ~2000 долл.
У Никона "в ответ" появился D100, где-то малость хужее (в основном в электронике), где-то может и лучшее (хотя тут скорее "дело вкуса"). Потом у Кэнона путем косметических в основном изменений - 10D. По цене ~1500 долл.
Никон безмолствовал.
Потому Кэноан появилась "первая цифрозеркалка дешевле 1000 долл". Никон некоторое время безмолствовал, потмо выпустил D70. Тоже "дешевле 1000 долл", чуть дороже 300D, но и гораздо пофункциональнее.
Потом Кэнон выпускает 20D - на замену 10D, добавив маленько мегапикселей. Никон безмолствует... Потом Кэнон
выпускает 350D - 300D в "почти мыльничном" корпусе, без заметного урезания функционала и с добавкой Мп.
Никон "отвечает" косметическим обновлением D70 до D70s (которы йпо прежнему в ценовой нише между 350D и 20D) и D50 - который дешевле 350D.
А потом все становится наоборот. Никон выпускает D200 - машинку посурьезнее, чем 20D. Кэнон "отвечает" косметическим обновлением 20D до 30D (аналогично по смыслу тому, что Никон сделал с D70 -> D70s).
Потом Никон, вполне в русле своей предыдущей традиции, делает "среднего класса" D80. А Кэнон - вместо того, чтобы в очередной раз сапгрейдить "средний класс" в виде 30D - сразу делает "младшую модель" 400D в классе "дешевле 1000". А в классе "за тыщу" - молчит. Хотя до того всегда сначала выходисла модель "подороже", а потмо уже дешевая.

Т.е. если глянуть на типичное состояние "НИкон-Кэнон", то модели Никона всегда были "между" Кэноновскими.

N:D50 - C:350D - N:D70(s) - C:20D-N:"дырка"(ну D100 серьезным конкуретнтом даже для 10D не очень выходил).
потом "дырку сверху" Никон заполнил D200 - существенно новой камерой.

а сейчас происходит логичное замещение в "10-Мп генерации".
на место D50 - пока ничего нету
на место 350D - 400D
на место D70 - D80
на место 20D - пока ничего нету (потому что 30D - остался в предудщей "генерации").
ну а D200 на своем месте.

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев

Концепция Никона (качество тушки, удобство управления) - это концепция профессиональных камер. Но ведь Д80 - это не профкамера, нет? ЗАЧЕМ и сюда протаскивать подобные фичи, если мне - как слаборазвитому любителю - вся эта хрень на фиг не нужна?

Подробнее

ну если вам удобство управления не нужно - покупайте Кэнон :-)
или погодите пока Никон родит чего-нибудь "супербюджетное" на замену D50.

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев

Я и ручками могу все сделать. Мне КАРТИНКА нужна в РАВ, мы это уже обсуждали. И денег у меня вполне лимитированно - а мне еще стекла покупать. Так на кого расчитывает Никон, проводя такую политику?

Подробнее

на людей, у которых хватит денег стекла покупать :-)

В общем все сводится к тому, что вам лично телодвижения Никона не понятны. Ну значит не вас он их рассчитывал, что делать...
Цитата:

от: Елпидифор Пескарев


Короче, резюме мое такое. В линейке камер (любых, не только зеркальных) любой фирмы должна быть "базовая" модель.

ага. только почему "базовой" должна быть самая дешевая модель?
пока было всю дорогу наоборот.

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев

С хорошей картинкой, но в простом корпусе и с минимальными удобствами. За минимальную цену. А уж этой базы можно "танцевать" сколько угодно. А без такой камеры в линейке мне все становится непонятно...

Подробнее

ну что ж теперь...
а мне вот все более-менее понятно :-)
ну или мне кажется, что понятно.

Кэнон немного припоздал к бурному всплеску "10Мп камер дешевле 1000", начатому Соней, продолженному Никоном - и пытается быстро-быстро туда вписаться. Деля очередной "обрубок" класса 350D и плюнув пока не более дорогой сектор.

Никон уж скоро год как сделал хорошую 10Мп камеру в "более дорогом секторе", теперь упростил ее для сектора "дешевле 1000", сохранив много приятных удобств. И когда-нибудь (возможно - вскоре) сделает и "обрубок", который скорее всего будет подешевле, чем 400D. По аналогии с D50.

Я так думаю.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев
Такое ощущение, что два ведущих производителя не хотят (или не могут) договориться о единых критериях позиционирования камер.

Ы-ы-ы? А зачем, собственно, им это делать? Где Вы видели, чтобы автопроизводители, например, договаривались о единых критериях позиционирования?


Цитата:

Ну вот действительно, что получается. Кэнон выпустил 300Д, назвал зеркалкой начального уровня. Затем развивал концепцию, выпуская 350 и 400. Логично? Да вроде. А что Никон? ....

Вы совершенно забыли о том, что на данном этапе Никон обновил Д70, а 50-ка, камера начального уровня, еще ждет обновления, которое должно произойти до конца года.

Цитата:

В линейке камер (любых, не только зеркальных) любой фирмы должна быть "базовая" модель. С хорошей картинкой, но в простом корпусе и с минимальными удобствами. За минимальную цену. А уж этой базы можно "танцевать" сколько угодно. А без такой камеры в линейке мне все становится непонятно...

Подробнее

Это сугубо Ваше мнение. Мне лично было бы неприятно пользоваться камерой, у которой в + только качество картинки (да и то только при ISO больше 400, чем я, например, не пользуюсь), а управление, эргономика и конструктив кривые. На современном этапе проколы по этим пунктам не оправдываются ценой (ну разве только если это будет меньше 200$ :D ) и, например, Пентакс 10Д с его пыле-брызгозащитой (и это в камере до 1000$ !!!) - отличное тому подтверждение. Кенон же традиционно идет своим путем, который явно приносит ему немалую прибыль, но лично мне (т.е. ИМХО) это напоминает просто "развод на бабки" причем с циничной издевкой над потребителем. Осуждать действия компании я не собираюсь, т.к. ее цель - получение прибыли, но и слепо "вестись" не собираюсь. Вот если какая-то из фирм действительно совершит "революцию" в моем понимании, - т.е. выпустит объектив 500 (600)/f4 (или даже 5,6) с волновым мотором и приличного качества по цене до 2,5К$ и Никон не сделает того же, то я меняю систему.

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

...А вот логика Д80 и Д200 мне не слишком понятна...

.... я не понимаю, что Никон хотел сказать своими последними камерами...

Как в анекдоте - Блондинке дали тест "Какая картинка здесь лишняя". На картинке 3 кошки и один козел.
Ответ блондинки -
"Я не понимаю, но эти 3 кошки рядом с этим козлом явно лишние".

А если без юмора, то я не понимаю о чем здесь дискуссия?
Обсуждать вкус трепангов можно с теми кто их ел. То же самое по поводу камер, а тем более профессиональных...

Вы, как я понял, профессиональных камер даже в руках не держали, а пытаетесь туда же... учить Шумахера повороты проходить...

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Хм, да я и не настаиваю. Но если вы (то бишь Никон) выходит за определенные рамки цены - то и я выхожу. Хотите соревноваться с 30Д? Тогда я выбираю 20Д или 30Д.

Кстати, это тоже можно пообсуждать (хотя, треп, безусловно). У меня такое ощущение, что Никон как-то малость некорректно позиционирует свои камеры.

В том смысле, что вот линейка и логика кэнона (400-30-5-Марк) просматривается. А вот логика Д80 и Д200 мне не слишком понятна...

Такое ощущение, что два ведущих производителя не хотят (или не могут) договориться о единых критериях позиционирования камер. В результате такое иногда ощущение, что картинка двоится и расплывается. Хотя по топовым моделям (Марки и Д2) вроде сходимость нормальная.

Т.е. я не понимаю, что Никон хотел сказать своими последними камерами...

Ну вот действительно, что получается. Кэнон выпустил 300Д, назвал зеркалкой начального уровня. Затем развивал концепцию, выпуская 350 и 400. Логично? Да вроде. А что Никон? Вроде как 400Д, но с некоторыми дополнительными наворотами. Но и дороже. И что должен решать пользователь? С кем соревнуется Никон - с 400Д или с 30Д?

Концепция Никона (качество тушки, удобство управления) - это концепция профессиональных камер. Но ведь Д80 - это не профкамера, нет? ЗАЧЕМ и сюда протаскивать подобные фичи, если мне - как слаборазвитому любителю - вся эта хрень на фиг не нужна? Я и ручками могу все сделать. Мне КАРТИНКА нужна в РАВ, мы это уже обсуждали. И денег у меня вполне лимитированно - а мне еще стекла покупать. Так на кого расчитывает Никон, проводя такую политику? На профи, покупающих вторую камеру для бэкапа? Не слишком ли узко? Или он поставил цель перевоспитывать любителей в профессионалов?..

Короче, резюме мое такое. В линейке камер (любых, не только зеркальных) любой фирмы должна быть "базовая" модель. С хорошей картинкой, но в простом корпусе и с минимальными удобствами. За минимальную цену. А уж этой базы можно "танцевать" сколько угодно. А без такой камеры в линейке мне все становится непонятно...

Подробнее

Я все-таки ржунимагупацталом от этих доморощенных горе-маркетологов.
Одно лишь хочется сказать: так и останетесь (по вашему же собственному очень меткому выражению) слаборазвитым любителем, потому что жабите каждую копейку и покупаете аппарат под свои текущие возможности, не заботять о собственном росте

зы. Ручками он всё сделает... ручками профессионалы работают, да и то в спокойной обстановке, а вы вашими ручками только...хе-хе..

Короче, вакантное место Сержа долго не пустовало

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев

Концепция Никона (качество тушки, удобство управления) - это концепция профессиональных камер. Но ведь Д80 - это не профкамера, нет? ЗАЧЕМ и сюда протаскивать подобные фичи, если мне - как слаборазвитому любителю - вся эта хрень на фиг не нужна? ...

Подробнее

Крута конечно... То есть такая хрень как качество тушки и удобство управления вам и нафик не нужно ?

Цитата:

от: Йожык
Крута конечно... То есть такая хрень как качество тушки и удобство управления вам и нафик не нужно ?

Он к этому придет, с опытом.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Он к этому придет, с опытом.

С опытом рассматривания каталогов?

Цитата:

от: Йожык
Крута конечно... То есть такая хрень как качество тушки и удобство управления вам и нафик не нужно ?

В принципе я доволен реакцией на мою последнюю реплику (особенно содержательной реакцией Mik_S).

Почему я отвечаю в форме реакции именно на данную реплику. Да потому что - напомню уже в какой раз - сейчас работаю с Никон 8700. В магниевом корпусе, с широким функционалом и очень удобной. Поэтому прошу не приписывать мне всякие неудобоваримые глупости.

Кстати, со стеклами проблема вовсе не в деньгах (хотя и в них тоже). В этом смысле мне близка реплика А.Тапишко, который предлагает свой критерий оценки, с учетом линз. Вот и я про это пытаюсь сказать, когда говорю о базовой модели регистратора.
Ведь матриц (для определенности, на 10 Мп) всего ничего. Как я понимаю, 2, сони и кэнона. Значит что? А то, что результат будет определяться сочетанием линз с матрицами. Матриц всего 2, а линз существенно больше. Намекаю на то, что для улучшения качества нужно - как я это себе понимаю - вкладываться в линзы. А не в навороты электронные. Так дайте мне это сделать, плиз! Выпустите базовую модель зеркалки с хорошей картинкой. Да, мне будет не очень удобно. Но я куплю хорошее стекло и смогу получать качественные снимки. Если и когда мне станет тесно в этих рамках, я сдвинусь на более продвинутые тушки. Но стекло у меня уже будет хорошее.
А то получается - и это видно по форуму - что человек наскребает денег на 30Д, а потом покупает к ней линзу подешевле. Это, по-вашему, правильно?..

Логика рассуждений предельно проста и основывается на аксиомах методологии.

Чтобы что-то измерить, нужна шкала. Допустим, кипение воды принимаем за 100, замерзание за 0. Шкала Цельсия. Или там шкалы психологические. Всегда есть ДВЕ точки. Потому что измерять относительно одной крайне сложно, почти невозможно.

Поэтому я и высказал мысль, что ЖЕЛАТЕЛЬНО было бы увидеть две крайних точки в линейке Никона. Даже не так. Желательно было бы, чтобы фирмы-производители пришли к согласию относительно функциональности такой точки. Ну, а вторая (топовая) точка задавалась бы предельными возможностями той или иной фирмы.

Кстати, на пленки ведь так и было. Допустим, пресловутая Смена-8М вполне могла претендовать на таковую. Из зеркалок привести пример не могу, не в курсе, но полагаю, что таковые модели тоже были у разных фирм.

С цифрой и с разделением на "мыло" и "зеркалки" ситуация запуталась. Получается, что фирмы свое "мыло" позиционируют как нижний сегмент, а "зеркало" уже, типа, для избранных и продвинутых. Поэтому базовых моделей там вроде и не нужно.

Логично? По-своему да (хотя с моей точки зрения, не слишком).

Но что потом делают производители? Выбегают на рынок, размахивая хренью типа 300Д (или Д50) и выкрикивая лозунги о "зеркалках начального уровня". Affordable. Т.е. не я это придумал.

Но коли вы так поступаете - то задайте НИЖНЮЮ точку отсчета. По-моему, это логичная просьба.

И еще раз повторю очевидное. Все мои словеса - полное ИМХО любителя. Поэтому не надо меня лишний раз пытаться тыкать фейсом об тэйбл:) Есть желание что-то позитивное высказать, милости просим. А чего собачиться-то?.. Давайте жить дружно:)

Кстати, вот еще анонс Fuji S5 вроде появился. Она у нас как, к обсуждаемой группе категорически не относится? Как я понял, это средняя группа, где 30Д и Д200, да? И цены пока вроде не заявлено...

Цитата:

от: Елпидифор Пескарев

Но коли вы так поступаете - то задайте НИЖНЮЮ точку отсчета. По-моему, это логичная просьба.

Вам про D50 уже несколько человек напомнили.

Посмотрел обзор и так и не понял, в каком месте там у кэнона шумы меньше. А то, что у сони реальная чувствительность больше, вообще смешно, если учесть, что матрица та же самая.

Цитата:

от: на-блюдатель
Цитата:

У D100 сжатый RAW пишется долго: http://www.dpreview.com/reviews/nikond100/page10.asp

сами-то пробовали?
у меня D100 под рукой лежит. Типичное время - порядка 3-4 сек. "до следующего кадра". Иногда быстрее. Изредка чуть больше. До воспроизведения отснятого на экранчике - на секунду-две больше. До конца записи на флешку - секунд 25, как максимум 30. Флешка - Kingstone 1Gb Elite Pro.

Подробнее

Я пробовал, после D70 сразу не допер, думал камера подвисает, больше 30 сек. точно, обратите внимание, что речь идет именно о сжатом NEFe, обычный записывает секунд 5.

Цитата:

от: Владимир_В
Не лучше. Но и не хуже. Практически идентичные картинки.

D100 юзаемый временно несколько месяцев был видимо шумнее моего D70.