"Сухой" пятого поколения T-50 "Пакфайер" ... Новые технологии...Обороноспособность России

Кхмммм...потолок Б-29 вспомните сами?

Цитата:

от: MaF
Кхмммм...потолок Б-29 вспомните сами?

Не с требуемой маневренностью
Втстал на эшелон и пошел

Да-да.А что,партизаны часто воюют на высотах более 7км над уровнем моря?

Цитата:

от: alexa64
Лучшими штурмовиками 2МВ оказалсь самолёты изначально не претендующие на эту роль.
FW190
P47

С какой высоты упали, что пишете такое? P-47 такой же истребитель, как и FW-190, который в варианте штурмовика забраковали сами немцы. Немецкому асу Руделю предлагали пересесть с Ю-87 на FW-190, но он отказался наотрез. Конечно, по сравнению с тихоходным Ю-87, скоростной FW-190 давал большую гарантию выживания, но по наземным целям, по сравнению с Ю-87, имел эффективность близкую к нулю. Вот что говорил о штурмовике FW-190 русский ас Трофим Пантелеевич Пунев, пилот пикировщика Пе-2:
Что касается FW-190, то там та же история, так же снос не учтешь, да и «фоккер» машина в раза два более скоростная, чем «юнкерс». Видел я эти «фоккеры» – сыпанет бомбы абы куда и «За Родину!» в облака, от наших истребителей.
http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/index.htm

Использование истребителя FW-190 в качестве штурмовика свидетельствует о глубоком кризисе люфтваффе. Критическая обстановка на фронтах вынудила немцев применять истребители в качестве штурмовиков и даже бомбардировщиков. Нечто подобное было у нас в 1941-1942 годах – например, Покрышкин на истребителе в первый год войны занимался в основном штурмовкой немецких колонн.
Цитата:

от: alexa64

ЗЫ
ИЛ2
"летающий танк" у которого не было никакой защиты стрелка и который сбивался нием не хуже других самолётов.

Бронезащиты стрелка не было на первых сериях двухместных Ил-2. Однако понятно, что на Ил-2 в первую очередь надо защищать то, без чего Ил-2 сразу упадет, то есть пилота, для защиты которого применяется броня и тот же стрелок. Обязанность стрелка защищать Ил-2 и соответственно самого себя, для этого у стрелка имелась активная защита – мощный и дальнобойный УБТ (12,7мм).
Цитата:

от: alexa64

"Штурмовик"с боевой нагрузкой чуть более чем у По2 и не имевшего даже примитивного бмбового прицела, и для которого минимальный угол пикирования становился весьма опасным трюком

Специальный «бомбовый прицел», как на бомбардировщике, Ил-2 совершенно не нужен, для бомбежки с пикирования с малых высот применяется пушечно-пулеметный прицел, аналогичный прицел был и на пикировщике Ю-87.
Ил-2 «сбивался ничем не хуже других самолётов» потому, что Ил-2 работал на таких высотах и дистанциях, на которых другим самолетам опасны и пистолетные пули. В таких условиях никакой другой самолет просто не выживал. Немцам удавалось сбивать Ил-2 только снарядами, но и цену они платили страшную – там, где поработали Ил-2, пехота и танки всегда успешно наступали, остановить их было уже некому.

Что касается «боевой нагрузки», то эффективность бомбового удара в первую очередь зависит от точности попадания. Вот что говорит о «боевой нагрузке» пилот Пе-2 Т.П.Пунев:
«А сколько бомб надо, чтоб попасть? Одной хватит. Вот я в пикировании ей и попаду – одной.
Даже имея только две 250 кг, можно развалить мост или корабль «с ходу» утопить, а уж если в эшелон попал, то и говорить ничего не надо».
Все сказанное Т.П.Пуневым относится и к Ил-2, который тоже бомбил с пикирования – и попадал, потому что сброс бомб с малой высоты резко повышает точность. Про эффективность Ил-2 сказал Сталин:
«Самолеты Ил-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух, как хлеб».

Сталин знал что говорил, Ил-2 самый убойный советский самолет – он стрелял и бомбил с предельно малых дистанций, когда промахнуться просто невозможно. Для такой работы подходит только максимально бронированный самолет, поскольку он атакует на малой скорости в зоне поражения от всех видов наземного стрелкового оружия, включая пистолеты. Это опасно, зато максимально эффективно по убойности. Летчик-штурмовик Ю.М. Хухриков, сказал про летчиков-штурмовиков:
«Вот Покрышкин сделал более 500 вылетов. Провел 84 воздушных боя. Сбил 59 самолетов. У меня тоже 84 боевых вылета. Но если нашу эффективность пересчитать на боевые потери фашистов, я ему не уступлю. Будьте уверены. Конечно, у штурмовиков руки по локоть в крови. Но это был наш долг, который, я считаю, мы исполнили по первой категории».
http://iremember.ru/index.php?view=article&catid=20%3A2010-09-13-13-38-47&id=133%3A2011-01-13-14-56-00&tmpl=component&print=1&layout=default&page=&option=com_content&Itemid=100026

Цитата:

от:alexa64
Про тандерболт вообще непонятно.

А что непонять
крейсерская скорось 567км/ч
Батарея из 8ми 12,7мм пулмётов
Бомбоая нарузка до 1134 кг
Макс Дальность до 3000км.
Притом лётчик был защищён не хуже Ил2.
цельнометалически конструктив р47 обесечивал ему высокую надежность и выживаемость

Подробнее

Были в СССР эти Р-47.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt
СССР получил по ленд-лизу 203 машины P-47D. Применялись в частях ПВО как высотный истребитель для защиты тыловых городов. В отличие от западного фронта как фронтовой штурмовик применения не получил. Получил прозвище «кувшин» из-за характерного поперечного сечения.

Только у нас никто не решился использовать этот Р-47 как штурмовик – по сравнению с Ил-2 этот Р-47 практически голый, настоящей брони нет, броня как у истребителя – бронеспинка у пилота, все остальное, включая бензобаки, прикрыто только дюралевой обшивкой, даже бронестекла нет. Посылать его на штурмовку, значит посылать на самоубийство. Ил-2 имел полноценный закрытый бронекорпус, в котором размещался двигатель, пилот, бензобак, в остеклении применялись блоки бронестекла, выдерживающие попадания пуль и осколков.
Эффективность штурмовика определяется не количеством стволов, а возможностью наносить удар под прямым воздействием ПВО противника и при этом прицельно поражать цель. А для поражения цели из стволов и РС надо максимально приблизиться к ней, войти в зону поражения от стрелкового оружия и выдержать попадания пуль всех калибров.

Кстати две пушки ВЯ-23 у Ил-2 явно эффективнее целой батареи пулеметов, особенно по бронированным целям. В этом на своей шкуре убедились американцы в Корее, когда их «сейбры» и «суперкрепости» вооруженные кучей пулеметов, встретились в бою с пушечными МиГ-15. С тех пор американцы перешли на пушечное вооружение.
Цитата:

от: alexa64

А глвное реаьная результативность.
Р47в 1944 -45 выкосили все что шевелилось немецкого на территории западной европы

Пожалуйста, подробнее о «результативности». Откуда дровишки?

Известно, как составляются американские отчеты. Если им верить, то в Корее МиГ-15 сбито больше, чем их всего выпушено, а в Косово американские штурмовики по отчетам уничтожили 120 сербских танков, а в реальности всего 7 (семь).

И если Р-47 «выкосили все», чего же союзники Берлин-то не взяли с ходу после высадки? Чего 10 месяцев во Франции топтались, воюя с подростками из дивизии СС «Гитлерюгенд»?

Цитата:

от:alexa64
Про тандерболт вообще непонятно.

А что непонять
крейсерская скорось 567км/ч
Батарея из 8ми 12,7мм пулмётов
Бомбоая нарузка до 1134 кг
Макс Дальность до 3000км.
Притом лётчик был защищён не хуже Ил2.
цельнометалически конструктив р47 обесечивал ему высокую надежность и выживаемость
А глвное реаьная результативность.
Р47в 1944 -45 выкосили все что шевелилось немецкого на территории западной европы

ЗЫ
Ил2
Макс скорость 390км ч
2 -7.62 шкас или 1 -12.7 УБС
+ 2 20мм швак или223мм ВЯ
Бомбовая нагрузка 600гк только с бетонных полос - сиречь реально не блее 400кг
для спрвки По2 -350кг
При этом Никаких прицельных приспособлений для бомбометания, работа на низкой высоте требовала бомбовые взрыватели с замедлением, что вместе приводило к резуль татам бомбардировок близкими к 0

А главное смешанная конструкция "летающего танка" в проецкии на 3/4 из дерева и фанеры осатвлял ему мало шансов на выживание.

Подробнее

Мне кажется что вы немного переоцениваете Р-47. Про бронезащиту вам написали чуть выше. Хотя, конечно Р-47 был довольно живучей машиной. Насколкьо я помню это самый тяжелый истребитель МВ2, тяжелее чем некоторые двухместные истребители и легкие бомбардировщики. Еще и самый дорогой.
Однако к боевому применению.
Если вы посмотрите состав вооружения и примение, то увидите что его 8 пулеметов годятся только против незащищенных или слабозащищенных целей. Для чего он собственно и применялся. Если поискать победы Р-47 то можно увидеть тысячи вагонов, паровозов. бронетранспортров, автомобилей и тд. Но там не будет танков, сколь-либо немаленьких судов. Для танков 44-45 года не хватало даже пушек Ил-2. Т.е. это не самолет поля боя, а рейдер по незащищенным тылам противника, эдакий воздушный партизан перерезающий снабжение.
Далее. Есть еще такой момент. В 1944-45 годах авиация ПВО Германии была нацелена на "летающие крепости" американцев и англичан и их не хватало для защиты коммуникаций. Вообще, в концепцию применения истребителей в Германии не входило прикрытие поля боя и тп.
Но если внимательнее посмотреть на характеристики Тандерболта, то видно что все его скоростные качества (а с маневренными было не очень) расцветали на высоте.
Если посмотреть характеристики того же ФВ-190, то скорость у земли у него была на 40 км/ч выше, скороподъемность выше, при этом он был более маневренный чем Р-47. Более того, ФВ-190 очень хорошо набирал скорость на пикировании, быстрее, чем Р-47 выход из боя пикированием для Р-47 был заказан.
В общем, во многом успех Р-47 во многом обусловлен правильно выбранной тактикой применения и тем, что в 44-45 годах немецкая истребительная авиация в основном боролась с высотными 4-х моторными бомбардировщиками. Кстати, бомбового прицела не было и на Р-47.
Р-47 был хорош именно своей дальностью и высотностью, как дальний истребитель сопровождения, он был неплох против небронированных и слабозащищенных целей в условиях отсутствия полноценой ПВО (наземная + авиационная).
Т.е. это не самолет поля боя, не самолет поддержки пехоты. не самолет для нанесения ударов по переднему краю противника.
Собственно я не припомню таких самолетов у союзников.

Цитата:

от: Ratso
Да те же Фы-16...

А еще мне дед рассказывал, как Ганса верхом на ванюшу сажали..... Эффект был.
Похоже, Вы просто не понимаете значения ряда терминов. Отсюда и дикая мешанина.
Основное боевое применение F 16 есть завоевание превосходства в воздухе над полем боя. Соответственно, отсюда и все ттх. Те в первую очередь это пилотажка с относительно сильным вооружением. Все остальное - по остаточному.

Вот про стрельбу из пистолета по самолетам.... Это песня!
Желательно с демонстрацией эффективности

Цитата:

от:Rannicha
А еще мне дед рассказывал, как Ганса верхом на ванюшу сажали..... Эффект был.
Похоже, Вы просто не понимаете значения ряда терминов. Отсюда и дикая мешанина.
Основное боевое применение F 16 есть завоевание превосходства в воздухе над полем боя. Соответственно, отсюда и все ттх. Те в первую очередь это пилотажка с относительно сильным вооружением. Все остальное - по остаточному.

Подробнее

Вы похоже просто не в курсе как используются современные F-16, особливо последних модификаций.

Ну сами и ответьте кто и почему использует....
Скучно.

Цитата:

от: Rannicha
Вот про стрельбу из пистолета по самолетам.... Это песня!
Желательно с демонстрацией эффективности

Проверить «демонстрацию эффективности» может каждый, имеющий тачку и пистолет – пальните по радиатору или бензобаку со 100м, и посмотрите, что будет, когда попадете. А будет дырка. За неимением пистолета можно взять дробовик заряженный картечью. Надеюсь не надо объяснять, что при повреждении систем питания, зажигания, смазки и охлаждения мотор не работает?

Вот поэтому истребители над полем боя ниже 600м избегали летать, войсковые колоны противника обстреливали издали, зная, что одно пулевое попадание в самолет может стать фатальным.
Ил-2 при штурмовке снижался ниже 100м, на пистолетный выстрел, по ним стреляли все имеющие стволы. Летчики, при штурмовке колонн видели офицеров, палящих в них из пистолетов, солдат стреляющих из пистолетов-пулеметов МП-40 (пистолетный патрон), пули градом барабанили по броне. Ил-2 привозили стрелков, пораженных пистолетными пулями.

Вот как описывает налет Ил-2 А.Кузнецов в документальной повести «Бабий яр». Кузнецов подростком в 1943 году проживал в оккупированном Киеве и попал под налет Ил-2 при освобождении города.
Далеко в небе за насыпью, там, над Пущей-Водицей, показались черные точки самолетов. Из-за грохота их не было слышно, только ползли по небу точки, как комарики. Небо вокруг них сразу покрылось белыми хлопьями.
Франц, Герман и водитель оставили вездеход и в касках, с автоматами стояли у сарая, хмуро, собранно наблюдая. Вот дуга прошла по краю леса, вот уже в районе "Кинь грусть", еще ближе, еще две-три таких дуги – и придет наш черед...

Я подошел и стал рядом, прислушиваясь. Артиллеристы тихо переговаривались, не отрывая глаз от клокочущего, захватывающего представления в небе:
– Ильюшин.
– Да.
– Там есть окоп.
– Поставь прицел.
Рыжий Франц взял меня за плечо и очень серьезно, озабоченно стал говорить, показывая на огород, на мать и махая рукой, мол, бегите, прячьтесь:
– Пиф-паф. Совет Ильюшин... "Шварцер Тод"!
("Шварцер Тод" – "Черная смерть" – так немцы называли наши штурмовики "ИЛы".)
Я покивал головой, но, не знаю почему, не ушел. Во мне все было напряжено до предела.
Черные, отчаянно ревущие, почти на бреющем полете штурмовики тройками прошли за насыпью. Они и бомбили и стреляли – в общем, шквал огня, – и там взлетели какие-то обломки, доски, земля. Небо было все рябое от разрывов. Следующая волна должна была прийтись на нас.
И она пришлась.

Они вынырнули из-за садов и домов, отчаянно низкие, чудовищно низкие, прямо достать рукой. Они ревели так, что не слышно было голоса, мчались тройка за тройкой, у каждого сверкал впереди огонь, и последнее, что я запомнил, – это прижавшийся к сараю в неестественно распластанной позе рыжий Франц, который направлял вверх трясущийся от стрельбы автомат, но это было, как в немом кино: автомат трясся, а звука не было, потому что стоял сплошной рев, и все закачалось.
Меня швырнуло, повалило, я пронзительно закричал, не слыша себя; "Бомбы!" – но вышло что-то вроде "Бо-а-у-ы!", стало черно, стало светло, земля перекинулась, земля встала на место, я обнаружил, что бегу на четвереньках, сейчас ударюсь головой о крыльцо. И самолетов не стало.
Из-за сарая вышел, весь в песке с головы до ног, Герман с перекошенным лицом, схватил из машины новую обойму, чтобы перезарядить автомат, но он не успел.
Из-за садов и домов черными стрелами вырвались новые самолеты. Герман полез под гусеницы вездехода. Я кинулся в дом, успел только забежать, прислониться спиной к печке, прямо влип в нее – и дом вместе с печкой качнулся, я увидел через окно перед собой, как у ворот в кусте сирени ослепительно вспыхнул огонь, полетели куски ворот и забора, одновременно стекло в окне треснуло, на меня посыпалась известка и пыль, и шевельнулись волосы на макушке. Самолеты, как молнии, исчезли, и слышен стал звон осыпающихся стекол.

Тут я наконец понял, что нужно спасаться в "окопе". Я понятия не имел, куда девалась мать. Вышел, оглядываясь, подумал: "Может, она уже там". – и в этот момент из-за садов и домов показались самолеты.
Самолеты были уже – вот я увидел головы летчиков и на крыльях красные звезды, тем же краем сознания машинально отметил, что вокруг меня взлетают песчаные столбики, и мне стало очень обидно, что они меня, такого дурака, принимают за немца. Это была больше обида на себя и судьбу, потому что на такой скорости, конечно, некогда разглядеть, что я не немец, и потом они знали, что населения в городе нет.
Песчаных столбиков было довольно много, но опять в меня ничто не попало. Самолетов уже и след простыл, а я все бежал к "окопу". Ввалился в него, кинулся в самый темный и дальний угол, сильно ударив мать. Радость! Она была там и была жива... Но снова зарокотало.

Из-за садов и домов вырвались самолеты, затряслась земля, словно какой-то разъяренный великан барабанил по ней, ходуном заходили балки перекрытия, посыпались струи земли, мать грубо затолкнула меня в глубину, упала сверху, накрывая меня собой, а когда грохот стих, она выглянула, бормоча, словно молилась:
– Голубчики, так их!
Она схватила меня, обезумевшая, раскачивалась и говорила не столько мне, сколько "им":
– Пусть и мы погибнем, но сколько можно – бросайте! Бейте их! Так их! Пусть нас, но чтобы и их!

Боюсь, что вы этого не поймете или не поверите. У меня внутри скопились истерические рыдания.
Я любил эти самолеты, этих НАШИХ, которые в них сидели и знали, что здесь только немцы, и чесали, что надо. Вот, значит, как их гонят, мерзавцев.
– Чешите, голубчики, чешите!
Так это началось.

Полагаю, что здесь очевидец достаточно точно изложил эффект налета Ил-2. Добавлю для либерастов и русофобов: автор «Бабьего яра» А.Кузнецов антисоветчик и эмигрант, но немцы в оккупации так достали его, что он желал им только смерти, а его дед, всю жизнь до войны проклинавший Советскую власть и поначалу молившийся на немцев, в оккупации яро возненавидел немцев и пламенно полюбил Советы.

Во всех военных конфликтах последних лет у Ф16 нет задачи завоевания превоходства в воздухе.
Нету противника у него.
Поэтому используется по мере необходимости видругих ипостасях

Цитата:

от: MaF
Кхмммм...потолок Б-29 вспомните сами?

потолок обеспечивался турбонагнетателями.
Для"маленького легкого и дешового" самолёта - роскошь
Да и не нужно ваабще

Цитата:

от: alexa64
Поэтому используется ...

Кем используется??

Цитата:

от: В. Снегин
пальните (из пистолета) со 100м

Были в СССР эти Р-47.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbo...
СССР получил по ленд-лизу 203 машины P-47D. Применялись в частях ПВО как высотный истребитель для защиты тыловых городов. В отличие от западного фронта как фронтовой штурмовик применения не получил. Получил прозвище «кувшин» из-за характерного поперечного сечения.


Правильно.
Потому что ничего высотного кроме изношенных в хлам МИГ3 небыло

Цитата:

от:alexa64
Были в СССР эти Р-47.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbo...
СССР получил по ленд-лизу 203 машины P-47D. Применялись в частях ПВО как высотный истребитель для защиты тыловых городов. В отличие от западного фронта как фронтовой штурмовик применения не получил. Получил прозвище «кувшин» из-за характерного поперечного сечения.


Правильно.
Потому что ничего высотного кроме изношенных в хлам МИГ3 небыло

Подробнее

Были еще Спитфайр IX (с февраля 1944) , которые также пошли в основном в ПВО. Их было значительно больше (более тысячи), чем Р-47.
Отчественных высотных истребителей для борьбы с высотными бомбардировщиками и особенно с высотными разведчиками практически не было.

А до того было несколько Спитфайров-разведчиков и Спитфайр-V на Кубани (они тоже более высотные чем советские машины).

Цитата:

от: Rannicha

Средний стрелок из пистолета типа ТТ с большой вероятностью со 100м попадет в легковую машину. При этом пуля ТТ и с большего расстояния прошивает салон машины насквозь. ППШ с тем же патроном ТТ уверенно поражает легковую машину с 200м. У немцев на вооружении был мощный пистолетный патрон «парабеллум» и их оружие под этот патрон мало уступало ТТ и ППШ, а кое в чем и превосходило.

1. Логика! Теперь к ППШ... Хорошо, следующий посыл Шилка? Или Тунгуску берем?
2. Хорошо. Отвечу конкретно. Я лично из пистолета пострелял. И в кокарду я попадал... Правда, в моих руках только ПМ были. И на что реально это оружие годится мне рассказывать как бы....
P.S. Вот мне интересно. Вы лично из любого АК на 100 метров по ростовой мишени попадете?

Цитата:

от:В. Снегин
Средний стрелок из пистолета типа ТТ с большой вероятностью со 100м попадет в легковую машину. При этом пуля ТТ и с большего расстояния прошивает салон машины насквозь. ППШ с тем же патроном ТТ уверенно поражает легковую машину с 200м. У немцев на вооружении был мощный пистолетный патрон «парабеллум» и их оружие под этот патрон мало уступало ТТ и ППШ, а кое в чем и превосходило.

Подробнее

Так, историческая справка. Патрон ТТ 7,62х25 это немецки патрон 7,63х25 для Маузера, того самого, из фильмов, комиссарского в деревянной кобуре.
У них разная мощность и пробивное действие.
7,62х25 - странный выбор для пистолета. У него мЕньшее останавливыающее действие по сравнению с 9-мм. Там где 9 мм или 45 калибр (11,43) вызывает шоковый эффект (даже не попав в жизненно важные органы) пуля ТТ прошивает насквозь оставляя аккуратную дырочку. Т.е. этот патрон требует очень аккуртаной стрельбы, требует более высокой квалификации.
Опять же, попасть в летящий на низкой высоте самолет очень сложно (ваши цитаты это только подтверждают). и физически и психологически. Об этом говорят любые мемуары по отражению воздушного налета.
Далее, про немецкие автоматы (с пистолетными патронами) против самолетов.
9-мм пуля хороша на небольших дистанциях для поражения живой силой. На расстоянии ее скорость (по сравнеию с пулей Маузера) падает и пробивное действие снижается. Кроме того, те самые немецкие автоматы которые мы видим в кино имели низкую скорострельность и не имели переводчика огня. Это сделан для большей надежности и повышения комфорта стрельбы. Опытные стрелки могли из них стрелять одиночными. тем не менее, скорострельность низкая что нехорошо при стрельбе по быстроперемещающимся целям (самолетам). Поэтому, наверное стрельба из пистолета-пулемета по самолетам это скорее из психологического оружия. Реальная опасность для самолета - это пулеметы с мощной пулей.