Сталин и сталинская эпоха(Поединок - Александр Проханов и Виктор Ерофеев)

Цитата:

от: mumur
Ответ имеет вид очень серьезной научной работы, в которой простому смертному сложно будет что-то понять

тады мож все ж таки кетайский?
ввиду очевидной наглядности...

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Опять какая-то Эстония... какое я к ней отношение имею.

Давайте разбирать по пунктам.
1) Я так понимаю, Вы согласны, что крупные формы хозяйствования более эффективны. Ну собственно практика это и показвывает. Из этого следует что? Если бы с/х было набором единоличников - Россия бы так и продолжала голодать. А общее с колхозами - именно то, что земля обрабатывается предприятием, фирмой, а не её личными собственниками. И неважно, колхоз это называется, совхоз или агрохолдинг - суть то, что это предприятие с рабочими.
2) "Было ваше - стало наше" - вот суть. А уже форма может быть разной. Можно как сегодня - подмял крупный бизнес. А можно и ускоренно, как в 30-е.

Ну а насчёт насильного трудоустройства - можно было и в город, на стройки коммунизма.

Подробнее

Простите, но из Вашего ответа напрямую следует, что Вы ничего не понимаете ни в сельском хозяйстве, ни в различиях организационных форм собственности и специфике управления ими. У Вас, простите, какое образование?

Цитата:

от: Александръ
тады мож все ж таки кетайский?
ввиду очевидной наглядности...

Не возражаю. Только дайте мне время смотаться за океан.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Паспорта ещё Хрущ раздал.

...
В 80-е мы работали в рабских условиях? Расскажите поподробнее...

Извините, но Вы потерялись во времени. Речь идет о годах 30-х и вообще сталинской эпохе.

Если предположить, что есть неограниченные ресурсы рабской рабочей силы, работающей за похлебку то да, добиться чего то можно.
Только вот почему то я сильно сомниваюсь, что те, кто сейчас прославляет эту систему сам захотел бы оказаться в роли "винтиков большой машины" (С)

Что же касается годов 80-х незабвенного застоя, то та модернизация, которая идет сейчас как в России так и на Украине (да и не только) должна была начаться еще тогда. Однако это было невозможно как я писал выше по идеологическим принципам. Мы отстали более чем на 30 лет.
Проблемы экономики, соц. сферы и проч. главный мозг страны не мог не то что решить, но даже осмыслить. Уже хотя бы потому что находился в состоянии перманентного алкогольно-наркотического токсикоза.
Вот и вся цена "социально-ориентированного государства" с плановой экономикой.
Впрочем, сорри, отвлекся.

Цитата:

от: Александръ
вопросъ-ежли не кетайский путь,то какой?

На индивидуальном уровне,подобрав сопли, становится ИПешниками тем самым расширяя средний класс и объединяться в гражданское общество (хотя бы в нормальные ТСЖ). При этом не ждать помощи от власти, она на йух не нужна (лишь бы не мешали).
Образование должно подготавливать "предпринимателей", а не карьеристов.

Цитата:

от: Joss
Я ничего не понял из того, что Вы написали. Там же одни вопросы! :)

Это вот вопросы по тому, что написали Вы. Просьба уточнить, так сказать ;)


Цитата:

от: Joss
Уже второй раз в беседе с Вами я наблюдаю какую-то ядерную смесь из неосведомленности и упертости. Это же "частный колхоз" какой-то!

Упёртости?
Мне здесь привели какие-то доводы, которые я проигнорировал в силу упёртости?
Пока на меня льётся только поток пропагандистких штампов. Ну как на него реагировать? Ну разве только задать уточняющие вопросы, чтобы стала видна очевидная глупость этих штампов.

Цитата:

от:mumur
Простите, но из Вашего ответа напрямую следует, что Вы ничего не понимаете ни в сельском хозяйстве, ни в различиях организационных форм собственности и специфике управления ими. У Вас, простите, какое образование?

Подробнее

Техническое.
А Вы экономист, типа?
Будете втирать, что колхоз = кооператив?

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Упёртости?
Мне здесь привели какие-то доводы, которые я проигнорировал в силу упёртости?
Пока на меня льётся только поток пропагандистких штампов. Ну как на него реагировать? Ну разве только задать уточняющие вопросы, чтобы стала видна очевидная глупость этих штампов.

Подробнее

Вроде как пока Вы, пропагандистскими штампами рассуждаете. Одно только людоедско-пропагандистский термин "Кулак" чего стоит...

Цитата:

от:Бреднесущий
На индивидуальном уровне,подобрав сопли, становится ИПешниками тем самым расширяя средний класс и объединяться в гражданское общество (хотя бы в нормальные ТСЖ). При этом не ждать помощи от власти, она на йух не нужна (лишь бы не мешали).
Образование должно подготавливать "предпринимателей", а не карьеристов.

Подробнее

шобы патом отдавать готовое предприятие на блюдечке гбшникамъ?

Цитата:

от: Александръ
шобы патом отдавать готовое предприятие на блюдечке гбшникамъ?

Да бросьте , Вы... И телевизор по меньше смотрите...

Цитата:

от:Дм. Гордеев
И всё-таки, возвращаясь к теме сельского хозяйства.
Тут вот звучало, что оно, типа, было Сталиным разрушено.
Вот мне хотелось бы услышать, что именно было разрушено, каким оно было до того.
И был ли голод в России до революции.
А также что такое лебеда, и с чем её едят.

Покамест из позитивного мы слышали только про одного героического деда, который выращивал лук. И вот в этом рассказе открывается интересная деталь - для эффективного хозяйствования он не мог обходиться без наёмных рабочих. Так ведь?

Причём вывод делается ошеломительный: все, кто работал - поднялись, а если кто не поднялся - значит лодырь и алкаш. Вот этот вывод и хотелось бы рассмотреть поподробнее. Все мы живём в сегодняшнем дне, есть среди нас и "кулаки", но по большей части мы - наёмные рабочие (внук героического деда, кстати, тоже). Так вот, можно ли про сегодняшний день сказать, например, что если кто не потанин или дерипаска, ну или на крайняк не владелец ларька на рынке - то он лодырь и пъяница?

Я просто не хочу тут пускаться в рассуждения сколько надо было работать батраку, сколько времени и денег на этой работе у него оставалось для развития собственного бизнеса, а просто предлагаю каждому "примерить этот вопрос" на себя, живущего просто в тепличных условиях по сравнению с тем временем.

Далее, на примере героического деда мы видим, что хозяйство имеет свойство к расширению, т.е. коллективный труд (пусть даже под руководством кулака) оказывается эффективнее труда массы одиночек. Не является ли создание колхозов в таком случае как раз логичным путём повышения эффективности с/х? Не получилось ли бы и без вмешательства государства, что со временем на селе со временем образовались бы крупные предприятия - только:
1) это заняло бы намного больше времени
2) эти "колхозы" были бы неуправляемы государством, т.е. в трудный момент, например, не стали бы делиться продукцией с городом, а попытались бы выжать максимум цены
3) эксплуатация была бы посильнее, и никаких социальных гарантий работникам
4) окрепшие кулаки захотели бы и политическую власть

Подробнее

много букв, но неправильный исходный тезис.
нанимал наемных рабочих - из-за того, что семья по тогдашним меркам была очень маленькая - жена да трое девченок мал-мала-меньше.
От семьи мой прадед ушел слишком рано - годков в 20.
Подьемных ему дали - кусок земельки, корову да разрешение брать лошадку у родичей, но больше не было. За 2 года сделал лошадь, за еще 2 - еще две коровы. Просто не пропивал заработанное, и работал на себя.
А алкашня то пила неделями, то работала на кулака(патамушта опохмелиться хоЦеЦа). Куда там до своего хозяйства...

Большие семьи обходились своим трудом.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Техническое.
А Вы экономист, типа?
Будете втирать, что колхоз = кооператив?

Ага, понятно. Ну а вот меня тщетно пять лет пытались научить руководить этими самыми колхозниками. И поэтому я прекрасно знаю, что разница между укрупнившимся за счет соседей фермером и принудительно собранным в колхоз сбродом - вся возможная и еще чуть-чуть.

Цитата:

от: Александръ
шобы патом отдавать готовое предприятие на блюдечке гбшникамъ?

Знаете, что меня больше пугает - бесконечные "улучшения законодательства". Не успел привыкнуть к одним правилам игры... глядишь они снова изменились...
Маленький пример - форма налоговой отчётности, каждый год меняется, Задолбали просто..

мелкие лавочники не спасут страну которая растаскиваецца по-крупному... ;)

Цитата:

от: Александръ
мелкие лавочники не спасут страну которая растаскиваецца по-крупному... ;)

Страна - это люди. А если людей с достатком всё больше будет, то и хорошо.
А там глядишь средний класс и не даст растащить страну.
Пока среднего класса нет, все усилия напрасны...

Цитата:

от: Александръ
мелкие лавочники не спасут страну которая растаскиваецца по-крупному... ;)

Вот кстати только на это экономический гений Миши Горбачева и хватило.
Если о птичках.

В середине 80-х он решил, что на дворе 20-е и НЭП.

Цитата:

от: Niko_Kiev
Очень жаль, что некоторым участникам форума не довелось по разнарядке работать на плодоовощных базах выгребая дерьмо в которое превращалрось там то, что еще смогли вырастить..

Ага, колхозники и в этом виноваты
Вы о с/х судите по овощебазам, а я в деревне вырос. правда, жил в ж/д поселке, но в колхозах бывал. Одноклассники из колхозных деревень. Представьте себе, в 70-е шикарно жили - через двор машина, в каждом дворе мотоцикл-два. В старших классах в школу на мотоциклах все мои одноклассники ездили. Причем мотоциклы эти не папа с мамой им купили - деньги на них заработаны своими руками - в тех же колхозах пом. комбайнерами, пастухами, в строительных бригадах. В магазинах было все, что нужно для жмзни, в кажлом дворе корова-две, свиньи, гуси, куры. Дома двухэтажные, гаражи при доме. Те. кто на завалинке семки не лузгал да водку на жрал, жили как у христа за пазухой.

ЗЫ Рос я на Урале, а где-нибудь в казахстане и прочем нечерноземье еще лучше жили.

Цитата:

от: Бреднесущий
Страна - это люди. А если людей с достатком всё больше будет, то и хорошо.
А там глядишь средний класс и не даст растащить страну.
Пока среднего класса нет, все усилия напрасны...

дык в том и штука шо средний классъ у нас не нужен нахъ...именно патамуша скинуть можетъ.

Цитата:

от: Александръ
мелкие лавочники не спасут страну которая растаскиваецца по-крупному... ;)

Да и ещё. Мелкие лавочники- это основа экономик развитых стран. Залог их устойчивости в кризисы... Отсутствие среднего класса в России, почти всегда приводил к полному краху страну во время кризисов. И всегда приходилось всё отстраивать заново...

Цитата:

от:Niko_Kiev
Извините, но Вы потерялись во времени. Речь идет о годах 30-х и вообще сталинской эпохе.

Если предположить, что есть неограниченные ресурсы рабской рабочей силы, работающей за похлебку то да, добиться чего то можно.
Только вот почему то я сильно сомниваюсь, что те, кто сейчас прославляет эту систему сам захотел бы оказаться в роли "винтиков большой машины" (С)

Подробнее

Не потерялся, но просто у нас обсуждение началось "обо всём сразу".

Если говорить о Сталине, то и надо задавать вопрос, правильное ли решение он принял именно в той конкретной ситуации. А вместо этого начинают задавать вопросы: "А не хотели ли Вы сами оказаться на месте коллективизируемых?" Да разумеется, не хотел бы. И на месте бойцов, фашиста сдерживающих в километрах от Москвы - тоже не хотел. Ну так что - зря им приказали стоять насмерть?

Тем более, что мы то время пытаемся мерять нашими сегодняшними мерками.



Цитата:

от:Niko_Kiev
Что же касается годов 80-х незабвенного застоя, то та модернизация, которая идет сейчас как в России так и на Украине (да и не только) должна была начаться еще тогда. Однако это было невозможно как я писал выше по идеологическим принципам. Мы отстали более чем на 30 лет.
Проблемы экономики, соц. сферы и проч. главный мозг страны не мог не то что решить, но даже осмыслить. Уже хотя бы потому что находился в состоянии перманентного алкогольно-наркотического токсикоза.
Вот и вся цена "социально-ориентированного государства" с плановой экономикой.
Впрочем, сорри, отвлекся.

Подробнее

Ну и какой из этого вывод?
Что социальная защищенность не нужна?
Или проблема в том, что не была налажена система преемственности власти (типа как в Америке - президенты меняются, а курс остаётся)?