Сталин и сталинская эпоха(Поединок - Александр Проханов и Виктор Ерофеев)

Цитата:

от:nuda-zanuda
Все Ваши аргументы разбиваются о железный пример Китая, где все перечисленные недостатки присутствовали в третьей степени. Однако, победа над внутренними бесами на Тяньаньмэнь при отсутствии предателей типа Мишки-конвертика, завербованного в Колумбийском университете Яковлева и дремучего пьяницы-самодура Эльцына привели к небывалому экономическому росту (уже вторая экономика при старте из середины второго десятка в начале 80-х). И это при руководящей роли КПК, социалистическом курсе и плановой экономике...

Подробнее

Китай не демонстрировал никакого потрясающего экономического роста никогда. Это не вторая экономика мира, а просто полигон для грязных производств, работающих для нужд Запада. Сами китайцы пару лет назад признавались, что с учетом ущерба нанесенного окружающей среде рост их ВВП составлял от 1...3% в год c минусами в отдельные годы. Сейчас в этой "второй экономике мира" многие города-миллионники банально существуют без канализации, несложно купить суп из человеческих эмбрионов (схрена ли, за допдетей налог, а медицина крестьянам не по карману), никто не знает, сколько миллионов мертвых душ (те, кто родился фактически нелегально, не имеет документов и работает за плошку риса),постоянные локальные бунты и массовые химотравления.

Про внутренних бесов - лулзы.

у нас народ под мудрым руководством КПСС тоже отлично строем ходилъ и трудолюбиво экономику поднималъ...и очень даже получалось...даже без раскосых глазъ ;)

Цитата:

от:Бреднесущий
Социальное расслоение в Китае диктуется его огромным населением, а не выбранным
путём развития...
В России этого нет... У нас даже наблюдается нехватка рабочих рук. (по собственному предприятию знаю)

Подробнее

О, правильно. У нас нехватка, а у них избыток.
Вот, например, строиятся в Китае здание. Вы видели, чтобы у нас строительный мусор на велосипедах гуськом вывозили, а? Можете себе представить россиян, которые с энтузиазмом (в деревню то не хочется) на велосипедах возят строительные материалы? А плохо кирпич положишь (там у каждого строителя свой квадратный метр здания, так и растет в высоту) - в деревню. Причем быстро строят, качественно. Темпы строительства огромные, как жилищного, так и дорожного, а себестоимость довольно низкая.

а дайте кетаю стока же нефти и газа...оне еще быстрей поднимуца...

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Да, это так, но - в чём Вы видите суть китайского пути? В низком уровне жизни, что ли?

Именно. Фантастически низкие затраты на оплату труда плюс нулевые на соцобеспечение плюс близкие к нулю на защиту окружающей среды позволяют снижать себестоимость продукции. Никаких других чудес в Китае нет - китайцы работают много, но очень плохо, бюрократическая диктатура порождает дикую коррупцию, соцнеравенство - постояные и обостряющиеся конфликты. Китай- очень проблемная и нестабильная страна.

Цитата:

от:mumur
Именно. Фантастически низкие затраты на оплату труда плюс нулевые на соцобеспечение плюс близкие к нулю на защиту окружающей среды позволяют снижать себестоимость продукции. Никаких других чудес в Китае нет - китайцы работают много, но очень плохо, бюрократическая диктатура порождает дикую коррупцию, соцнеравенство - постояные и обостряющиеся конфликты. Китай- очень проблемная и нестабильная страна.

Подробнее

которая идетъ впередъ...а не загниваетъ в коррупции...

Так а кто мешает? Надо только начать работать, как китаец, а не в инете трындеть. Вперед? Велосипед есть?

Цитата:

от: Александръ
которая идетъ впередъ...а не загниваетъ в коррупции...

На самом деле, очень мало знаем о Китае. И можем только фантазировать...

Цитата:

от: Joss
Так а кто мешает? Надо только начать работать, как китаец, а не в инете трындеть. Вперед? Велосипед есть?

"Таджики" нам ф помощь....

Цитата:

от: Joss
Так а кто мешает? Надо только начать работать, как китаец, а не в инете трындеть. Вперед? Велосипед есть?

все есть...наманого руководства страной нету... ;)

Цитата:

от: Александръ
которая идетъ впередъ...а не загниваетъ в коррупции...

Это отчасти правда. Развитие какое-то есть. Но сопоставить темпы развития с темпами загнивания... не берусь

Цитата:

от: Бреднесущий
На самом деле, очень мало знаем о Китае. И можем только фантазировать...

Это да. Китайцы не очень склонны допускать посторонние взгляды за ширму. Но интересные сведения все же всплывают иногда, если искать. Только лениво

Цитата:

от: Бреднесущий
На самом деле, очень мало знаем о Китае. И можем только фантазировать...

и еще видеть факты..."маде ин чина" по всему миру

И всё-таки, возвращаясь к теме сельского хозяйства.
Тут вот звучало, что оно, типа, было Сталиным разрушено.
Вот мне хотелось бы услышать, что именно было разрушено, каким оно было до того.
И был ли голод в России до революции.
А также что такое лебеда, и с чем её едят.

Покамест из позитивного мы слышали только про одного героического деда, который выращивал лук. И вот в этом рассказе открывается интересная деталь - для эффективного хозяйствования он не мог обходиться без наёмных рабочих. Так ведь?

Причём вывод делается ошеломительный: все, кто работал - поднялись, а если кто не поднялся - значит лодырь и алкаш. Вот этот вывод и хотелось бы рассмотреть поподробнее. Все мы живём в сегодняшнем дне, есть среди нас и "кулаки", но по большей части мы - наёмные рабочие (внук героического деда, кстати, тоже). Так вот, можно ли про сегодняшний день сказать, например, что если кто не потанин или дерипаска, ну или на крайняк не владелец ларька на рынке - то он лодырь и пъяница?

Я просто не хочу тут пускаться в рассуждения сколько надо было работать батраку, сколько времени и денег на этой работе у него оставалось для развития собственного бизнеса, а просто предлагаю каждому "примерить этот вопрос" на себя, живущего просто в тепличных условиях по сравнению с тем временем.

Далее, на примере героического деда мы видим, что хозяйство имеет свойство к расширению, т.е. коллективный труд (пусть даже под руководством кулака) оказывается эффективнее труда массы одиночек. Не является ли создание колхозов в таком случае как раз логичным путём повышения эффективности с/х? Не получилось ли бы и без вмешательства государства, что со временем на селе со временем образовались бы крупные предприятия - только:
1) это заняло бы намного больше времени
2) эти "колхозы" были бы неуправляемы государством, т.е. в трудный момент, например, не стали бы делиться продукцией с городом, а попытались бы выжать максимум цены
3) эксплуатация была бы посильнее, и никаких социальных гарантий работникам
4) окрепшие кулаки захотели бы и политическую власть

Цитата:

от: Дм. Гордеев
. Не является ли создание колхозов в таком случае как раз логичным путём повышения эффективности с/х?

Не является. Эффективность упала и судя по всему- навсегда. А является продвинутым вариантом продразверстки и получения халявной рабочей силы.

Цитата:

от: Александръ
и еще видеть факты..."маде ин чина" по всему миру

За любой промышленный рост всегда приходится чем то расплачиваться. И чем и когда будут за него расплачиваться Китайцы, мы к сожалению не знаем. Может их лет через пять ТАКОЙ кризис вздрючит...... Сведения о реальном положении вещей в Китае очень скудны. И на сколько их политическая система стабильна нам приходится только догадываться и фантазировать...
Думается, мне и СССР со стороны монолитом виделся..... да что там со стороны...

Цитата:

от:Joss
Суть китайского пути в том, что он китайский. Ресурс населения - огромен, население трудолюбивое и неприхотливое. Географическое положение намного лучше нашего. Все это вместе дает Китаю возможность расти как на дрожжах. Чтобы идти китайским путем нужно становиться китайцами, вот такими, какими они были на начало пути (а культурная революция их очень нехило замордовала). В руководство тоже хорошо бы китайцев, а то не получится. Какие и на что у вас при этом шансы - см. выше. Вы готовы? (разрез глаз можно оставить).

Подробнее

Неужели кто-то моё мнение понял так, что я хочу китайские решения скопипастить на СССР (как молодые демократы хотели копипастить западные) ?
Я говорю об осмыслении и творческом применении опыта.
Где конкретно - писал выше.
Если же считаете, что именно в этих вопросах я не прав - аргументировано возразите.
Ну например: "Гордеев считает, что надо было отказаться от импорта, а я считаю что наоборот, надо было поощрять импорт потому что в результате..."
Или, например: "Дмитрий считает, что надо было сконцентрироваться на экономических реформах, однако я считаю, что экономику не надо было трогать, а запретить КПСС и развивать демократию, т.к. в результате..."
Ну и, конечно: "Здесь прозвучало глупое мнение, что принимая решения надо исходить из собственных интересов, а не слушать зарубежных советников. Я же считаю, что мнение западных стран намого важнее наших интересов потому что..."


P.S. Китайский путь действительно китайский, потому как он в Китае. Простое калькирование его на наши условия такого результат не даст. Мы не Китай. Но почему-то понимание этого напрочь улетучивается, как только речь заходит об Америке, или Германии.

Цитата:

от:Бреднесущий
За любой промышленный рост всегда приходится чем то расплачиваться. И чем и когда будут за него расплачиваться Китайцы, мы к сожалению не знаем. Может их лет через пять ТАКОЙ кризис вздрючит...... Сведения о реальном положении вещей в Китае очень скудны. И на сколько их политическая система стабильна нам приходится только догадываться и фантазировать...
Думается, мне и СССР со стороны монолитом виделся..... да что там со стороны...

Подробнее

кетай начал реформы с начала 80х...и пока чета не расплачиваеца...в отличии от насъ...

Цитата:

от:Дм. Гордеев
И всё-таки, возвращаясь к теме сельского хозяйства.
Тут вот звучало, что оно, типа, было Сталиным разрушено.
Вот мне хотелось бы услышать, что именно было разрушено, каким оно было до того.
И был ли голод в России до революции.
А также что такое лебеда, и с чем её едят.

Покамест из позитивного мы слышали только про одного героического деда, который выращивал лук. И вот в этом рассказе открывается интересная деталь - для эффективного хозяйствования он не мог обходиться без наёмных рабочих. Так ведь?

Причём вывод делается ошеломительный: все, кто работал - поднялись, а если кто не поднялся - значит лодырь и алкаш. Вот этот вывод и хотелось бы рассмотреть поподробнее. Все мы живём в сегодняшнем дне, есть среди нас и "кулаки", но по большей части мы - наёмные рабочие (внук героического деда, кстати, тоже). Так вот, можно ли про сегодняшний день сказать, например, что если кто не потанин или дерипаска, ну или на крайняк не владелец ларька на рынке - то он лодырь и пъяница?

Я просто не хочу тут пускаться в рассуждения сколько надо было работать батраку, сколько времени и денег на этой работе у него оставалось для развития собственного бизнеса, а просто предлагаю каждому "примерить этот вопрос" на себя, живущего просто в тепличных условиях по сравнению с тем временем.

Далее, на примере героического деда мы видим, что хозяйство имеет свойство к расширению, т.е. коллективный труд (пусть даже под руководством кулака) оказывается эффективнее труда массы одиночек. Не является ли создание колхозов в таком случае как раз логичным путём повышения эффективности с/х? Не получилось ли бы и без вмешательства государства, что со временем на селе со временем образовались бы крупные предприятия - только:
1) это заняло бы намного больше времени
2) эти "колхозы" были бы неуправляемы государством, т.е. в трудный момент, например, не стали бы делиться продукцией с городом, а попытались бы выжать максимум цены
3) эксплуатация была бы посильнее, и никаких социальных гарантий работникам
4) окрепшие кулаки захотели бы и политическую власть

Подробнее

Я из монтажника окон ПВХ с начала двухтысячных, стал хозяином небольшой производственной фирмы. Всё с полного нуля. Даже кредиты не брал.
А в конце 90-х, я и моя семья жила в полном дерьме, а под задом востановленная собственными руками "копейка".
З.Ы. Не надо ныть, а засучил рукава и давай цели достигай. Бяда в том, что мы цели ставить не умеем, и амбиций чуть больше чам на бутылку водки.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
И всё-таки, возвращаясь к теме сельского хозяйства.
Тут вот звучало, что оно, типа, было Сталиным разрушено.
Вот мне хотелось бы услышать, что именно было разрушено, каким оно было до того.

Создавая колхозы и совхозы, уничтожались личные хозяйства , что сегодня пытаются вернуть. Последствия - не только потеря хозяйств частников, но и небольших населенных пунктов. Народ сгоняли в одну более крупную деревню, а разрозненные хутора(к примеру) были брошены , земли вокруг них запущены(естественно с постройками). Людей отучили трудиться на собственной земле.