Сталин и сталинская эпоха(Поединок - Александр Проханов и Виктор Ерофеев)

Не рассыпалась, а разрушили. Причем ломали её целенаправленно и упорно более 40 лет, били со всех сторон - но так и не смогли до конца разрушить. Причем такие, как вы тоже косвенно или непосредственно воевали против меня и моей страны.
И все же не дождетесь :D

Цитата:

от:СтарПёр
Не рассыпалась, а разрушили. Причем ломали её целенаправленно и упорно более 40 лет, били со всех сторон - но так и не смогли до конца разрушить. Причем такие, как вы тоже косвенно или непосредственно воевали против меня и моей страны.
И все же не дождетесь :D

Подробнее

А говорите окопы 90-х . Похоже Вы со времен Великой Отечественной, из них не вылезаете....

не согласен. Какая нибудь Австрия или Бельгия, да и Франция тоже. Не говорю уже о Германии, не имевшей колоний. Ну не было у них нетрудовых доходов... Все зарабатывали ручками.
Еще как имела...(Германия)

Цитата:

от: Benny
не согласен. Какая нибудь Австрия или Бельгия, да и Франция тоже. Не говорю уже о Германии, не имевшей колоний. Ну не было у них нетрудовых доходов... Все зарабатывали ручками.

Обратите внимание - я писал про сегодняшний день.


Цитата:

от: Benny
строго -1
богатые рантье никогда особенно не выделялись продвинутым статусом. в лучшем случае - нейтрально, в худшем - даже слово хитрое придумали - рантье. нетрудовые доходы.

Нетрудовые доходы - это что-то из лексикона горбачёвских времён.
Ну а насчёт рантье Петрович ответил, мне добавить нечего.
Что же до монтёров всяких - чья это поговорка: "если ты такой умный, то почему у тебя нет денег" ?


Цитата:

от: Benny
а что плохо в выбивании денег из бездельников-страховщиков?

Что и тебовалось доказать!
Получать деньги не за работу - не зазорно ;)


Цитата:

от:Benny
нельзя сидеть на двух стульях - и не работать, и бабло отгребать. чисто практически. либо не работать, как бедуи, но жить в грязном и пыльном шатре из заляпанной циновки, либо тяжело пахать и жить в версалеподобных хоромах.

Подробнее

Что-то это совсем непонятно на что отвечено.
Хотя кто тяжело пашет - тот чаще и живёт в пыльных шатрах из заляпаных циновок. Большая часть мира так живёт. Причём именно те, кто и создаёт материальные ценности.
А вот граждане Эмиратов, например, не работают, а живут в "версалеподобных" (это к вопросу о бедуинах). Адвокаты американские не создают материальных ценностей, однако это тоже не мешает "версалеподобному" образу жизни (это уже к вопросу о протестантской этике).


Цитата:

от: Benny
уже написали - никак по другому он не мог.

Ну то есть другими словами - ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ РЕШЕНИЙ СТАЛИН ВЫБРАЛ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЕ.
О чём тогда спорить дальше? В чём его можно осуждать, если он поступил правильно? Какие претензии, если все остальные решения были хуже?


Цитата:

от:Benny
кхм.
Вы каг бэ тоже не в Швейцарии обитаете. 40 лет под Советами тоже оставили свой след в истории и менталитете.

*очень нудно*
Государство - это орган общества, которому члены общества делегировали собственные права для более эффективного управления.
Будь то регуляция, правоохранительная или судебная система.
Или соц-обеспечение, оборона или здравоохранение.
На что государству даются деньги в виде налогов.
За что с государства можно спросить - а как ты, родное государство, распорядилось теми правами и деньгами, которые я тебе делегировал.
*/очень нудно*

Подробнее

Делегировал??? Не смешите меня, государство было уже тогда, когда прав не было.
Но не в этом дело. Просто посмотрите в ответ на что это было написано.




Цитата:

от: Gors
Ну не все. Это точно.

Я о массовом яявлении, а не о том что "все как один".


Цитата:

от: Gors
Я вот тоже рад, что мне не мешают, иллюзий не строю давно. И если честно - даже не представляю как гос-во может мне помочь ...
Мешок с деньгами к дверям подкинуть что ли ? Хохот

Ну... Гладкова почитайте ;)


Цитата:

от: Gors
Самая главная его ошибка в том, что он вообще родился. Всё остальное - следствие этого "недоразумения".

Ну это вообще стиль серьёзного научного спора.
А вот от ответа на вопрос, как руководитель страны должен был поступить в той ситуации Вы ушли...




Цитата:

от: Бреднесущий
Рассыпалась его держава...

Рассыпалась - значит так и надо сказать, что были ошибочные решения. В частности связаные с преемственностью власти (вообще-то попытка была, но крайне неудачная, закончившаяся Ленинградским делом). Ну так никто ж и не говорит, что все решения Сталина были правильные. Были и ошибки, их надо разбирать. Но из того, что одно решение ошибочное - вовсе не следует, что и все другие ошибочные. Многие державы рассыпались, из этого же не следует, что у них нечему поучиться.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
А вот от ответа на вопрос, как руководитель страны должен был поступить в той ситуации Вы ушли...

Вопрос не корректен. Большевики разрушили Россию ,а вы спрашиваете "как её починить"...

Цитата:

от: Gors
Вопрос не корректен. Большевики разрушили Россию ,а вы спрашиваете "как её починить"...

И сразу ответ идеологическим штампом - "большевики разрушили".

Прежде всего тогда надо было бы спросить - что и когда они разрушили? Тогда можно было бы заметить некоторые не вполне очевидные вещи. Что во-первых царская Россия к 1917-му году пришла в плачевное состояние Во-вторых была февральская революция (в которой большевики не принимали никакого участия вообще!!!), вот именно она то и сломала все сложившиеся устои. Что после Февраля плачевное состояние государства стало ещё более плачевным, потому что новые власти самоустранились от решения неотложных вопросов. Вот на таком фоне к власти пришли большевики и навели свои порядки. Если хочется обсудить эти порядки - вот тогда мы и выясним, разрушили они или наоборот построили. Только обсудать есть смысл исключительно без эмоций, а постоянно задавая вопрос: "Что бы было, если бы вот этот вопрос был решён не так, а вот эдак, какие это бы имело последствия и.т.д." Ну хоть даже в самом общем смысле - как бы развивались события, если бы Октябрьского переворота вообще не произошло. Только опять, без говорухинских эмоций на тему "России, которую мы потеряли", а спокойно, логично (и цинично) представим, что сегодня утро 24-го октября 1917-го года. Вот какой есть выход из сложившегося положения.

Впрочем эта тема настолько глобальная, что вряд ли её можно обсуждать вскользь, она вполне и отдельной ветки заслуживает.

Теперь же вернёмся к Сталину и коллективизации (как к теме этой ветки) и именно мысленно перенесёмся в 1927-й. Произошедшее ранее примем как данность - нравится ли нам Октябрь, Февраль, Первая мировая, Русско-японская и прочие наполеоны - это уже произошло и теперь это изменить нельзя. Итак вопрос - что делать сегодня?

Итак вопрос - что делать сегодня?- умнеть и обьединяться, отрезвлять людей,миллионы и миллиарды разговоров на кухне , в курилке , в автобусе- они надломят всеобщее равнодушие лучше всяких лозунгов и телепередач. Выкинуть из голов русофобские сказки ,понять наконец, что русский это звучит гордо, что наши люди со всем их несовершенством в массе своей приличнее западного обывателя, что наш народ должен жить дальше вопреки всему мировому буржуинству. Нужно менять власть на местах, поднимать наверх приличных людей, когда ни уровне поселков,мелких городов, городских районов будут честные люди можно будет поскидывать с кресел и высокосидящую сволочь. Давить шишек демократией снизу, быть готовыми жертвовать частным и мелким ради общего и главного.
А самое главное надо захотеть Жить,нам внушают что жизнь тяжела и несправедлива,что трудом и честью нельзя жить в достатке,что нет выхода из этого тупика,что все продажны и все продано. Плюнуть на эту чушь и понять: Видеть солнце , своего ребенка играющего и растущего достаточно чтобы быть счастливым , плевать на дуроскопы ,компьютерные игрушки, шмотки и тачки - счастливы те кто близок природе и любит близких.

Цитата:

от:Кащей
Итак вопрос - что делать сегодня?- умнеть и обьединяться, отрезвлять людей,миллионы и миллиарды разговоров на кухне , в курилке , в автобусе- они надломят всеобщее равнодушие лучше всяких лозунгов и телепередач. Выкинуть из голов русофобские сказки ,понять наконец, что русский это звучит гордо, что наши люди со всем их несовершенством в массе своей приличнее западного обывателя, что наш народ должен жить дальше вопреки всему мировому буржуинству. Нужно менять власть на местах, поднимать наверх приличных людей, когда ни уровне поселков,мелких городов, городских районов будут честные люди можно будет поскидывать с кресел и высокосидящую сволочь. Давить шишек демократией снизу, быть готовыми жертвовать частным и мелким ради общего и главного.
А самое главное надо захотеть Жить,нам внушают что жизнь тяжела и несправедлива,что трудом и честью нельзя жить в достатке,что нет выхода из этого тупика,что все продажны и все продано. Плюнуть на эту чушь и понять: Видеть солнце , своего ребенка играющего и растущего достаточно чтобы быть счастливым , плевать на дуроскопы ,компьютерные игрушки, шмотки и тачки - счастливы те кто близок природе и любит близких.

Подробнее

Кащей, я с тобой......

Добавлю. Пока мы сами из себя хапугу и "кулака" не вытравим ни чего не изменится.

Цитата:

от: Дм. Гордеев
И сразу ответ идеологическим штампом - "большевики разрушили".

А кто же ещё ?
Цитата:

от: Дм. Гордеев

Прежде всего тогда надо было бы спросить - что и когда они разрушили? Тогда можно было бы заметить некоторые не вполне очевидные вещи.

Поскольку они действовали под лозунгом "Грабь награбленное!"(с), произошло перераспределение собственности - этакий аналог "гоп-стопа" в масштабах страны.
При этом кучка сволочей получила всё, а все прочие - так и остались с голым задом.

Цитата:

от: Бреднесущий


Добавлю. Пока мы сами из себя хапугу и "кулака" не вытравим ни чего не изменится.

Что его травить...
Достаточно перестать считать чужое и начать считать своё !

Цитата:

от:Gors
Поскольку они действовали под лозунгом "Грабь награбленное!"(с), произошло перераспределение собственности - этакий аналог "гоп-стопа" в масштабах страны.
При этом кучка сволочей получила всё, а все прочие - так и остались с голым задом.

Подробнее

Если бы... Самое поганое то, что пользы не получил никто.

Цитата:

от: Gors
Что его травить...
Достаточно перестать считать чужое и начать считать своё !

Полностью поддерживаю. Но вот некоторые считая чужое, с полной уверенностью думают что считают своё... И им даже невдомёк, что это "свое", ни когда не было ихним...

Цитата:

от:Gors
А кто же ещё ?

Поскольку они действовали под лозунгом "Грабь награбленное!"(с), произошло перераспределение собственности - этакий аналог "гоп-стопа" в масштабах страны.
При этом кучка сволочей получила всё, а все прочие - так и остались с голым задом.

Подробнее

Просто прелесть - "страна цвела, не зная власти хама-комиссара" (с), и тут пришли большевики и всё разрушили.
Еще раз - расскажите мне про ту Россию, которую мы потеряли. Что за ситуация была непосредственно перед Октябрьским переворотом? В каком состоянии страна осталась после царя, чего достигла Февральская революция. Как всё цвело и пахло, пока вдруг откуда-то пришли злобные большевики и вырубили райский сад.

Что касается перераспределения собственности - да, оно произошло. Но что это за кучка сволочей, получившая частную собственность - я так и не понял. Ну просветите меня, что это за подпольные капиталисты такие, которые получили заводы, газеты, пароходы в свою собственность?

Ну и про голые зады - надо таки сравнить уровень жизни ДО и ПОСЛЕ. Тут уже писали про тяжкую жизнь деда-кулака. Просто подумайте - если это кулак так жил, то как же жила беднота? Вас удивляет, что кто-то хотел изменить такую жизнь?



Цитата:

от: klod
Если бы... Самое поганое то, что пользы не получил никто.

Вот так прямо и никто.
А что бы было, если бы Октябрьской революции не произошло? Как бы история пошла тогда?

Цитата:

от: klod
Если бы... Самое поганое то, что пользы не получил никто.

Кроме "вождей пролетариата".

Цитата:

от: Дм. Гордеев
Вот так прямо и никто.
А что бы было, если бы Октябрьской революции не произошло? Как бы история пошла тогда?

А фиг его знает. Мож не возникла бы необходимость в тысячах танков, потерянных в 41ом. Я в конце СССР работать начал. Заводы строил. Ни одного не военного не построил. Жилье строил для рабочих военных заводов. ПТУ для детей рабочих военных заводов. И тд

Цитата:

от: Gors
Кроме "вождей пролетариата".

А многие "вожди" дожили до 39го?

Цитата:

от:Дм. Гордеев
Просто прелесть - "страна цвела, не зная власти хама-комиссара" (с), и тут пришли большевики и всё разрушили.
Еще раз - расскажите мне про ту Россию, которую мы потеряли. Что за ситуация была непосредственно перед Октябрьским переворотом? В каком состоянии страна осталась после царя, чего достигла Февральская революция. Как всё цвело и пахло, пока вдруг откуда-то пришли злобные большевики и вырубили райский сад.

Подробнее

Пришло быдло и испортило людям жизнь.
Цитата:

от:Дм. Гордеев

Что касается перераспределения собственности - да, оно произошло. Но что это за кучка сволочей, получившая частную собственность - я так и не понял. Ну просветите меня, что это за подпольные капиталисты такие, которые получили заводы, газеты, пароходы в свою собственность?

Подробнее

Эта "кучка сволочей" цвет общества. С таким подходом вам бы под пальмой на острове жить. Вы наивно предполагаете равенство ? Тогда не теряйте времени - займитесь воспитанием лентяев , бестолковых и неудачников.
Цитата:

от:Дм. Гордеев

Ну и про голые зады - надо таки сравнить уровень жизни ДО и ПОСЛЕ. Тут уже писали про тяжкую жизнь деда-кулака. Просто подумайте - если это кулак так жил, то как же жила беднота? Вас удивляет, что кто-то хотел изменить такую жизнь?

Подробнее

Кулак - зажиточные крестьянин ,способный быть хозяином.
Если такие как вы с такими аргументами придут ко мне и попытаются изменить мне жизнь, я перестреляю всех кого успею.

Цитата:

от:klod
А фиг его знает. Мож не возникла бы необходимость в тысячах танков, потерянных в 41ом. Я в конце СССР работать начал. Заводы строил. Ни одного не военного не построил. Жилье строил для рабочих военных заводов. ПТУ для детей рабочих военных заводов. И тд

Подробнее

Можно предположить, что если бы не не было большевиков - не было бы и войны. Коммунизм на континенте - кость в горле. Такую задницу заварили только в России - неужели мы самые умные ?

Цитата:

от: klod
А многие "вожди" дожили до 39го?

Ну вы же всё знаете . Крысы начали жрать друг-друга, кого-то съели, какие-то стали крысами-работниками во главе с главной крысой (имеющей манию величия в башке).

Цитата:

от:klod
А фиг его знает. Мож не возникла бы необходимость в тысячах танков, потерянных в 41ом. Я в конце СССР работать начал. Заводы строил. Ни одного не военного не построил. Жилье строил для рабочих военных заводов. ПТУ для детей рабочих военных заводов. И тд

Подробнее

Вообще-то в 1917-м и другие неотложные вопросы были, требующие немедленного решения. До конца 80-х было ещё ой как далеко. И я не предлагаю строить предположения на столь длительный период. Скажите проще - чего добились февральские власти за почти 8 месяцев?





Цитата:

от: Gors
Пришло быдло и испортило людям жизнь.

Иными словами - пришёл народ, и испортил буржуям жизнь.
Да - вот с такой формулировкой я согласен.


Цитата:

от:Gors
Эта "кучка сволочей" цвет общества. С таким подходом вам бы под пальмой на острове жить. Вы наивно предполагаете равенство ? Тогда не теряйте времени - займитесь воспитанием лентяев , бестолковых и неудачников.

Подробнее

Ещё раз - что это за кучка сволочей, которые цвет общества?
Вы раз уж сказали А - говорите и Б.
Итак произошло перераспределение собственности - и кто это к своим личным рукам прибрал "заводы, газеты, пароходы"?

А то что "элита" потеряла всё - ну так мне её не жалко. Сами виноваты. Они даже не поняли, за что их народ ненавидит. Как не понимают и нынешние хозяева жизни.


Цитата:

от: Gors
Кулак - зажиточные крестьянин ,способный быть хозяином.

Слушайте - да бросьте Вы эти штампы свои манипуляторские.
Что значит хозяином быть? Под себя подмять и не с кем не делиться? Да - вот это они могли. А продукцию дать - не могли. Ну то есть могли - но мало, мизерно мало в сравнении с тем, что требовалось. Потому их и отодвинули. Переход хода, так сказать.


Цитата:

от: Gors
Если такие как вы с такими аргументами придут ко мне и попытаются изменить мне жизнь, я перестреляю всех кого успею.

Ну так никто и не сомневается. Вот только странно, что Вы и вам подобные удивляются потом, за что же это вас народ не любит.

Однако ж всё это опять таки лирика. Вы просто трясётесь за своё, и потому сочувствуете пострадавшим тогда - просто представляя себя на их месте. Что по человечески понятно. Однако ж никогда не задаётесь вопросом - вот хорошо ли это для страны, для народа. Вам это вообще неинтересно, судя по всему Вы этот аргумент даже обдумывать не хотите.


И ещё раз вопрос лично Вам, в который уже раз - правильно ли поступил Сталин начав в 1927-м году коллективизацию или Вы видите лучшие варианты?