Стал понимать, что цифра все таки дешевле...

А что наблюдаем в электронном мелкоскопе? И как по поводу последнего моего вопроса? И как с пропущенной (не Вами) частью - которую Вы знаете не хуже меня - что при проявке обычных пленок в обычных проявителях для пленки кристалл никогда не проявляется полностью?

[b:f8b7f66719]2 Бретер:[/b:f8b7f66719]
Если действительно интересно, могу переснять и прислать иллюстрации из книги Чибисова о фотографическом проявлении (снимки зерна под электронным микроскопом).
На мой взгляд, не полностью проявленные кристаллы в разрешении и тонопередаче погоды не делают. Да и все математические модели фотографического слоя, которые я встречал, предполагают полную ("двоичную") проявку кристаллов и диффузную прозрачность проявленной фотопленки (при этом расхождение теории с практикой по плотности и разрешению не превышает 5-10%).

Да, чуть не забыл - о толщине пленок и размере зерна. Считается, что средний размер зерна мелкозернистой пленки составляет порядка 0.7мкм = 700нм. Поэтому я не совсем понял Вашу фразу "Только почему же пленки из них, раскатанные до [b:f8b7f66719]толщин в сотни нм[/b:f8b7f66719] - полупрозрачны, и имеют цвет в проходящем свете? А зерно [b:f8b7f66719]гораздо меньше[/b:f8b7f66719]."
Гораздо меньше - это сколько?

И что - на фотографии плотный кусок серебра? Или же там каждое зерно - конгломерат нитей с толщиной нити в десяток и менее нм? А сульфит натрия, роданистый калий и иже с ними в мелкозернистые проявители добавляют от полной глупости - или же дабы подрастворить кристалл и не дать ему полностью проявиться за счет частичного растворения оного?

Цитата:

от:"33Ok"

С сульфитом тут сложно. Серебро он, конечно, растворяет, но равновесно, так что при длинных временах серебро потом и осаждается в зону проявления. В результате в малосульфитном быстром проявителе из кристалла получается довольно плотный клубок, а при длинном проявлении идет что-то вроде физического проявления, т.е. образуется ежик с тонкими иголками в разные стороны.

Подробнее

То есть к проявленном кристалле есть участки с небольшими толщинами?
:)
И снова спрошу - зерно какого цвета Вы предпочитаете?

Цитата:

от:"33Ok"

Проверим. Если зерно видно на отпечатке, его можно тоже оценить. Берем отпечаток 12х18 см на 25 см от глаза. У глаза разрешение 1'. Для малых углов синус = углу. Для 1 мин это 3*10-4. Размер зерна на отпечатке 0.25*3*10-4=7.5*10-5. Размер зерна на пленке (потому что для пленки 24х36 мм увеличение на отпечатке 5х) 7.5*10-5/5=1.5*10-5= 15*10-6= 15мкм. Так что зерно оценили правдоподобно.

Подробнее

Попробуйте оценить также размер зерна при других размерах отпечатков. Например - 20х30 - если оптика увеличителя и свет недостаточно хороши. Или 30х40 - при хорошем свете и оптике имеете шанс получить зерно того-же размера, что и на 13х18 см. Дальше, ИМХО, увеличивать не стоит - зерно на снимке будет расти линейно вплоть до размера 100х150 см - а далее я не проверял.

А как быть тогда с хромогенными пленками (те которые ЧБ по С-41) - там ведь серебро смывается после проявки, а на его месте вообще краситель остается в форме пятен-облаков разного размера и прозрачности. Так ведь вообще никакого зерна недолжно быть.

TeddyBear - как знаток ответьте тогда еще на вопрос - что такое EI - индекс экспозиции, указываемый на пленке T-400CN. Можно его приравнивать к ИСО как рекомендуют а можно и не приравнивать. Критерий какой нибудь есть на этот счет ?
Теперь по поводу гранулярности - это тогда не гранулярность а геометрический шум как в ПЗС - эквивалентный разбросу чувствительности отдельных пикселей из за разного количества зерен серебра в них. Тогда получается что бы добится высокого динамического диапазона при сканировании пленки, надо брать разрешение такое что бы в апертурный пиксель сканера попадало до 2 в 16 степени микрокристаллов (в предельном случае). Да и шумы сканера надо учесть както. Тогда никакого смысла в высокоразрешающих сканерах нету. Да и смысл среднего формата в том что на апертурную функцию больше зерен приходится и естественно полутонов изображения. В прочем также как в аудиомагнитофонах на широкой магнитной ленте доменов больше чем в CD

Цитата:

от: "K.Zanin"
что такое EI - индекс экспозиции, указываемый на пленке T-400CN. Можно его приравнивать к ИСО как рекомендуют а можно и не приравнивать. Критерий какой нибудь есть на этот счет ?

Я не специалист, просто у меня есть желание в этом разбираться лучше.

EI - Exposure Index приводится тогда, когда обработка производится в нестандартных условиях. То есть, проявкая пленки в другом растворе или в фирменном, но другое время (или разбавленном и т.п.), приведет к тому, что о чувствительности пленки в строгом понимании говорить нельзя, можно лишь говорить о индексе чувствительности для конкретных условий.
Индекс чувствительности - величина, указывающая на то, что при данных, измененных условиях обработки, данный фотоматериал будет создавать такую же плотность почернения в критериальной точке при одинаковой экспозиции, как и фотоматериал, имеющий чувствительность ISO, равную указанному EI.
При этом минимальная и максимальная плотность никак не ограничиваются, как и угол наклона ХК, как и рассогласование ХК цветовых каналов у цветных материалов.
Чувствительность ISO всегда определяется только при стандартных условиях обработки и хранения по характеристической кривой, и определяет минимально возможную экспозицию. Поэтому даже при обработке в стандартных условиях (что, строго говоря, возможно только в исследовательской лаборатории фирмы-производителя), довольно часто негативную фотопленку экспонируют с некоторой передержкой, позволяющей уменьшить гранулярность и добиться более насыщенных цветов. В этом случае, по сути, происходит экспонироение пленки не по ее чувствительности, и по ее индексу экспозиции (особенно, если Вы успели изучить повадки лаборатории, в которой будете обрабатывать пленку).

Цитата:

от:"K.Zanin"
Теперь по поводу гранулярности - это тогда не гранулярность а геометрический шум как в ПЗС - эквивалентный разбросу чувствительности отдельных пикселей из за разного количества зерен серебра в них. Тогда получается что бы добится высокого динамического диапазона при сканировании пленки, надо брать разрешение такое что бы в апертурный пиксель сканера попадало до 2 в 16 степени микрокристаллов (в предельном случае). Да и шумы сканера надо учесть както. Тогда никакого смысла в высокоразрешающих сканерах нету. Да и смысл среднего формата в том что на апертурную функцию больше зерен приходится и естественно полутонов изображения. В прочем также как в аудиомагнитофонах на широкой магнитной ленте доменов больше чем в CD

Подробнее

16 разрядов - это ОЧЕНЬ много. Agfa при оценке информационной емкости своих пленок считает "доменом" область, позволяющую извлечь 6 бит, или 64 оттенка, размер этой области составляет порядка 6х6мкм, в которой помещается 64 кристалла. Там же приводится средний размер зерна 0.7мкм.
Подробнее это можно почитать в документе "Agfa Lectures" -
http://www.fo.fh-koeln.de/Anlagen/Willsau.pdf (2.2Мб)
Я когда-то выкладывал одну страничку из этих лекций, где все это как раз показано (на случай, если скачать целиком будет трудно):
http://www.wplus.net/pp/mcos/temp/agfa_lecture.gif

Средний формат в первую очередь и славится гораздо лучшей передачей
полутонов, чем узкая пленка.

А чтобы достичь сравнимого с DSLR (ячейка 7.5мкм, имеющая емкость порядка 60 тыс. фотоэлектронов при суммарном шуме порядка 15-20 электронов) качества при сканировании фотопленки (по разрядности тонопередачи и уровню шумов), придется сканировать с апертурой около 48мкм, что даст на выходе кристально чистое и богатое полутонами изображение 750х500 пикселов (пиксел из 4700 кристаллов апертуры 48мкм). Для получения же, скажем, 6Мп изображения (3000х2000) такого же качества, потребуется снимать на форматную пленку 10х15см.
Кстати, это легко объяснимо, если сравнить квантовую эффективность ПЗС, используемых в фотокамерах (25-35%) с квантовой эффективностью фотопленки (до 1-3%).

Сорри за допущенные опечатки в предыдущем ответе.

Teddy Bear - спасибо за оба ответа. По поводу первого совсем непонятно - так как изменение времени проявки по С-41 обычно не производится, по поводу второго - интересные цифры, понравилось. Теперь есть о чем дальше подумать.
Вообщето на моей практике широкоразрядный АЦП обычно заменяет предусилитель с регулируемым коэффициентом - выбрал все по максимуму - дальше программно отрезал гистограмму со значимой частью не мучаясь с коэффициентом усиления во младшем разряде.

Цитата:

от: "TeddyBear"
Если у Вас есть ссылки, по которым приведен охват цветной пленки в пространстве xyZ, как на графиках, поделитесь - можно будет совместить реальные графики и сравнить.

Есть интресная информация по минилабам, на сайте http://www.drycreekphoto.com/ приведены профайлы минилабов - у всех намного меньше цветовой охват, чем у струйных принтеров.

Пленку, наверно, можно оценить по профайлу сканера, не совсем это корректно, сразу оцениваются два предмета: пленка и сканер, но где-то у меня были, поищу дома.

Цитата:

от:"TeddyBear"
1. Чувствительность черно-белой пленки меняется в зависимости от цветовой температуры, и, как правило, примерно в 1.5 раза выше при освещении лампами накаливания (можно вспомнить отечественную Фото-250, имевшую EI равный ISO 350 при таком освещении)

Подробнее

По-моему, это правилом не является.
На сколько я помню, Фото-250 при лампах накаливания имела чувствительность 350 ГОСТ из-за того, что была изопанхроматической. А вот Фото-130, Фото-65 и Фото-32 под лампами накаливания имелю чувствительность 90, 45 и 22 кд.ГОСТ.

Немного о более ранних высказываниях
Цитата:

от: "bc----"
во многих областях электричество полностью вытеснило какие-либо аналоги.

На счёт аналогов согласиться можно. Только вот что брать в качестве аналога. Лично я что-то не слышал, чтобы электричество в быту вытеснило такие вещи как кастрюли и чайники :)

По поводу цифровости плёнки. У меня впечатление, что тут аналогом можно брать не арабскую, а римскую систему счисления, которая в некоторых пределах является непозиционной (с основанием 1), а в целом -- комбинацией некоторых участков. Т.е., чтобы отобразить, например число 2637 нужно взять 2 больших зерна (M), одно поменьше (D), одно ещё меньше (C), 3 ещё меньших (X), одно почти самое маленькое (V) и 2 самых маленьких (I). и просто выложить их в порядке убывания "размеров": MMDCXXXVII. Аналогично и плёнке -- большие зёрна, меньше, меньше и т.д. до самых маленьких.

2 Mik_S: Спасибо за разъяснение по поводу модемов. Собственно, я так и предполагал, что дело в этом, т.е. используется не дискретность типа Да-Нет, а некоторая аналоговая величина, которая может принимать набор значений, которые потом можно "оцифровать", только вот не было чёткого представления (честно говоря, полностью до сих пор нет) как это делается. Поэтому моим вопросом было, во первых желание узнать поподробнее про этот механизм, а во вторых -- обратить внимание, что нельзя противопоставлять аналог цифре, т.е. это всё-таки немного разные вещи. Хотя и не таки разные как посуда и электричество. И при наличии какой-нибудь посуды но отсутствии электичества чай приготовить всё-таки можно, а вот наоборот... :)

И последнее
Цитата:

от: "330k"
...Аналогично, как с появлением металлов напрочь заглохло совершенствование технологии обработки кремневых орудий.

В фильме "Крепкий орешек 2" упоминается немного другой случай

Цитата:

от:"MiK13"
На счёт аналогов согласиться можно. Только вот что брать в качестве аналога. Лично я что-то не слышал, чтобы электричество в быбу вытеснило такие вещи как кастрюли и чайники :)

Подробнее

Очень глубокомысленно, но совершенно непонятно, к чему сказано.

У Teddy от цифирей крыша поехала - пургу гонит

Я все-таки нашел цветовой охват неплохой пленки.
Agfa в своем документе "Agfa professional films" приводит охват пленки Agfa RSX II, так и ее предшественницы, по сравнению с которой охват, действительно, увеличился.
Поскольку охват приведен в пространстве Lab (двумерная проекция на оси a*b* при L=50), пришлось построить в этом же пространстве для L=50 охваты пространства sRGB, в котором приходится чаще всего работать, а также пространства RAW-файла (матрицы) камеры S2 Pro (D100 и D30 имеют близкие охваты, я не стал приводить все цифровые камеры, чтобы не загромождать график). Что интересно (но также на график не выведено, охват камеры Olympus E-20, имеющей матрицу с гораздо меньшим размером ячейки, заметно уступает охватам DSLR, но остается шире, чем sRGB).
Итак, совмещенные графики цветовых охватов пленок Agfa RSX II, ее предшественницы, пространства sRGB и матрицы камеры S2 Pro:

Файл уменьшен вдвое, чтобы разглядеть получше, можно открыть http://digicam.narod.ru/temp/film_digital_gamut2.gif

Еще пара замечаний по поводу "тестов" цветового охвата в журналах.
1. Цифровой или пленочной камерой снимают напечатанную мишень, цветовой охват которой принципиально не может быть большим. Если охват камеры существенно больше, чем мишени, цвета получатся блеклыми. Если цветовой охват камеры или пленки близок к охвату мишени (то есть, узок), то они примерно совпадут. Если охват пленки или камеры окажется уже, чем у мишени, то график охвата (насыщенности) получится больше, чем у мишени.
2. В том же документе Agfa под приведенным графиком есть замечательная подпись:
"The greater the area of the Cielab colour space, the greater the colour saturation."
Из этого, в частности, следует, что сравнивая площадь "охвата", мы сравниваем лишь насыщенность изображения. Поэтому увеличение насыщенности в меню любой цифровой камеры равноценно увеличению "охвата", так как график расширится. А увеличение насыщенности в Фотошопе позволяет всем камерам иметь сколь угодно широкий "охват". Естественно, в кавычках. Если о чем-то по подобным измерениям и можно судить - то о цветовых сдвигах для разных цветов при определенном освещении. Именно поэтому я не пытаюсь оценивать "охват" в своих статьях. По крайней мере, до тех пор, пока у меня не будет сколь-нибудь достоверной методики его оценки.

Цитата:

от:"MiK13"

По-моему, это правилом не является.
На сколько я помню, Фото-250 при лампах накаливания имела чувствительность 350 ГОСТ из-за того, что была изопанхроматической. А вот Фото-130, Фото-65 и Фото-32 под лампами накаливания имелю чувствительность 90, 45 и 22 кд.ГОСТ.

Подробнее

Согласен, но это справедливо для T-MAX, о которой шел разговор, и для которой отдельно приводится EI для ламп накаливания.
Цитата:

от:"MiK13"

По поводу цифровости плёнки. У меня впечатление, что тут аналогом можно брать не арабскую, а римскую систему счисления, которая в некоторых пределах является непозиционной (с основанием 1), а в целом -- комбинацией некоторых участков. Т.е., чтобы отобразить, например число 2637 нужно взять 2 больших зерна (M), одно поменьше (D), одно ещё меньше (C), 3 ещё меньших (X), одно почти самое маленькое (V) и 2 самых маленьких (I). и просто выложить их в порядке убывания "размеров": MMDCXXXVII. Аналогично и плёнке -- большие зёрна, меньше, меньше и т.д. до самых маленьких.

Подробнее

Есть только одна маленькая проблема: кристаллы закреплены в эмульсии, и большой кристалл не может "подставиться" под тот участок, где интенсивность света выше. Поэтому он с одинаковым успехом будет экспонирован как сильным, так и слабым светом. Для чего достаточно (как правило) 4 фотонов. К тому же большой кристалл имеет бОльшую светочувствительность (точнее бОльшую вероятность быть проэкспонированным).
Вероятно, поэтому Agfa такого способа подсчета (несомненно, выгодного для их продукции), и не предложила при оценке информационной емкости пленки.

Цитата:

от: "ЗЗОК"

Cпасибо за разъяснения. Что до цитат из книги Чибисова 1989 года - меня он прельстил обилием снимков микрокристаллов. И тем, что информация близка (во всяком случае, не противоречит) другому весьма авторитетному источнику - "Теория фотографического процесса" Джеймса, при более популярном изложении материала. Хотя, вероятно, Джеймс тоже давно устарел.

Цитата:

от: "K.Zanin"
что такое EI - индекс экспозиции, указываемый на пленке T-400CN. Можно его приравнивать к ИСО как рекомендуют а можно и не приравнивать. Критерий какой нибудь есть на этот счет ?

Цитата:

от: "K.Zanin"
У Teddy от цифирей крыша поехала - пургу гонит

Странный у Вас подход к общению в форуме...
Сначала задаете вопрос, а получив подробный ответ, возникает желание сказать какую-нибудь гадость ответившему?
Или у Вас был какой-то другой повод ответить в стиле "Профессора"?

Цитата:

от:"TeddyBear"

http://digicam.narod.ru/temp/film_digital_gamut2.gif

Подробнее

Впечатляет.
Тогда непонятно, каким образом делаются измерения в том же Фото-Видео.
У них для задника Sinarback 54H:
http://www.foto-video.ru/02_2003/img/focus/focus1/large/macbeth1.jpg
Для негативной плёнки (типично):
http://www.foto-video.ru/01_2002/focus.shtml (внизу)
Плёнку, вроде, тестируют снимая некий "оригинал". Интересно, что они в качестве оного используют? И что есть "macbeth", с которым они сравнивают цветовые охваты цифровых камер?

Цитата:

от:"33Ok"

2.Размер кристалла сопоставимый или даже меньший, чем длина волны, быть не должен. Да, действительно, у AgJ поперечник кристалла составляет десятки нм, но сам кристалл представляет собой иголку с длиной в в 7-20 (больше почти никогда не бывает, потому что он ломается в технологическом процессе) раз больше диаметра. А AgBr - это довольно широкий и прочный столбик почти кубических (или немного больших - в 2-5 раз) пропорций. Перехват фотонов иголками AgJ происходит не от освещения кристалла по нормали (световая волна попросту его обогнет), а от рассеяния света эмульсией.

Подробнее

Возможно, следует определиться, что надо понимать под длиной волны. Для вакуума это одна величина, а для эмульсии и, тем более, для зёрен того же бромида серебра - другая, гораздо меньшая.
Вот тут есть данные о зависимости чувствительности фотоматериалов от среднего диаметра кристаллов галогенида серебра:
http://bsfp.media-security.ru/school1/50.htm

В современных плёнках используются кристаллы плоского типа, вроде этих:
http://www.foto-video.ru/08_2002/img/focus/focus7/large/2.jpg (Konica Senturia)

Вот, кстати, ещё данные по цветовому охвату по тестам F&V:
http://www.foto-video.ru/08_2002/img/focus/focus7/large/100_graph1.jpg

Цитата:

от: "33Ok"
Цитата:

от:"Бретер"
То есть к проявленном кристалле есть участки с небольшими толщинами?
:)
И снова спрошу - зерно какого цвета Вы предпочитаете?

Проявленный кристалл похож на исходный токмо размерами (и то не всегда). Как проявлять. Штатная проявка дает плотные клубки даже на тонких кристаллах; особовыравнивающая - длинные нитки совершенно не похожие на исходный кристалл.

Цвет. Есть метод голотипии, так цвет картинки там кисло-молочный. Однако, плотности вполне печатные. Есть усиление прокраской. Тут цвет определяется связанным (или замещающим) красителем.

Подробнее

Сожалею, что дискуссия в общем забрела в глубоко теоретические дебри.
Сожалею, что не в состоянии понять, что есть кисло-молочный цвет (при том, что с голокопией имел дело регулярно).
Сожалею, что Вы не смогли понять мой несколько раз повторенный вопрос, который в расширенном виде звучит так - одна и та же ч/б серебряная пленка в зависимости от условий проявки имеет разный размер зерна и разный его цвет. Какой цвет Вы предпочитаете? - и здесь не шла речь о дальнейшей обработке негатива.

Вы достаточно красочно описали два замечательных свойства сульфита, не упомянув, что всего их шесть, а к предмету разговора непосредственно имеет отношение только один.
Вы достаточно хорошо описали механизм вуалеобразования, однако не указали, что это именно он, что развивается он при определенных условиях, что в проявителях используются противовуалеобразующие компоненты - и опять таки все это не имеет отношения к полноте проявки кристалла.
Вы считаете, что я вольно трактую некоторые моменты процесса проявки. С моей точки зрения - если часть кристалла растворяется - он уже не может быть полностью проявлен. И то, что параллельно, начиная со второго этапа жизнедеятельности сульфита в проявителе (а Вы хоть раз доводили раствор до такого состояния?) начинается процесс физического проявления - с моей точки зрения ничего не меняет. Вы же считаете, что несмотря на то, что часть атомов кристалла переместилась неизвестно куда - а на их место пришло неизвестно сколько и неизвестно откуда - все равно кристалл проявился полностью.
Вы желаете совершенствоваться? Могу только тихо порадоваться за Вас. Но умоляю - почитайте Гете или 33ок - очень дельные вещи вышли и выходят из под их пера.