Срочный вопрос к знатокам

Цитата:

от: eduard
Уж извините, но уличаю Вас в дурости. Масштаб не зависит от дистанции съёмки при использовании одного ФР!

Вы это, надо полагать, перед зеркалом сейчас изрекли? Поскольку упомянутое свойство содержится именно во второй фразе Вашего, eduard, высказывания.

Цитата:

от: eduard
Уж извините, но уличаю Вас в дурости. Масштаб не зависит от дистанции съёмки при использовании одного ФР!

жаль, а мне показалось, что Вы поняли, что такое масштаб... я Вам даже Гуд! поставил...
А оказывается это было CtrlC + CtrlV... Трудно обучать заочно...

Цитата:

от:Un hombre sincero
Цитата:

от:eduard
3. Масштаб изображения полученного "полтинником" на плёнке с кадром 24х36 будет соответствовать масштабу, воспринимаемому глазом. Для примера можно посмотреть в видоискатель плёночной зеркалки с нацепленным "полтинником", а потом невооружённым глазом, и всё станет ясно.
4. Размер отпечатка и расстояние его просмотра не влияет на восприятие масштаба изображения, т.е. "полтинник" всегда рулит на отпечатках любых размеров. А потому что кадр фиксирует не только масштаб, но и положение фотокамеры в момент съёмки, т.е. ваше восприятие отпечатка будет находится в упомянутом положении независимо от расстояния до отпечатка.
5. При использовании шириков и телевиков вы получаете изображение, которое невооружёнными глазами вы ни когда не видели, т.е. снимок снятый шириком всегда будет изобиловать карикатурно малыми деталями, а снятый телевиком - будет неестественно крупным. Правда гибкость нашего зрения и мозга стирают границы между естественным и неестественным, но не до конца.
6. Разное фокусное расстояние даёт разную ГРИП, поэтому, кстати, кропы сравнивать некорректно, потому что у телевика ГРИП значительно меньше, чем у ширика.
7. Есть объективы и системы, которые искажают масштаб (НО НЕ ПЕРСПЕКТИВУ) по полю кадра, например расширяется верх и заужается низ или искажения масштаба нарастают от центра к краям и т.д. и т.п..
:)

Подробнее

3. А Вы пробовали? У меня вот с видоискателем ~0.7х заметно мельчит-с... :)

Подробнее

Правильно, так и должно быть. 0.7 онож уменьшает.

Цитата:

от:Un hombre sincero


4. Нет. При рассматривании крупно распечатанной картинки снятой шириком с близкого расстояния все выглядит вполне естественно. Впрочем, ув. miope уже все рассказывал.

5. Восприятие перспективы человеком зависит от многих факторов. Вот тут, например, интересная картинка про воспринимаемую перспективу имеется - http://cooler-online.com/cl050206.html

Подробнее

спорить не буду, слишком тонкий вопрос
Цитата:

от: Un hombre sincero


6. Разное фокусного разной ГРИП не дает. При одинаковом наполнении кадра на средних расстояних ГРИП зависит только от диафрагмы ака f/xxx и не зависит от фокусного.

ага, осталось только выяснить какие расстояния являются "средними" для ФР.
Цитата:

от:Un hombre sincero


7. Аппаратно изменить перспективу вообще не получится. Если с некоторой точки телефонная будка на расстоянии 50м закрывает окно на расстоянии 100м наполовину, а второе окно на 20 градусов правее, то никаким объективом или просто трубой изменить это не получится.

Подробнее

так и я о том же

Цитата:

от: Zap
Цитата:

от:eduard
Уж извините, но уличаю Вас в дурости. Масштаб не зависит от дистанции съёмки при использовании одного ФР!

жаль, а мне показалось, что Вы поняли, что такое масштаб... я Вам даже Гуд! поставил...
А оказывается это было CtrlC + CtrlV... Трудно обучать заочно...

Подробнее

Цитата:

от: Zap
Цитата:

от:eduard
Уж извините, но уличаю Вас в дурости. Масштаб не зависит от дистанции съёмки при использовании одного ФР!

жаль, а мне показалось, что Вы поняли, что такое масштаб... я Вам даже Гуд! поставил...
А оказывается это было CtrlC + CtrlV... Трудно обучать заочно...

Подробнее

Ха! Ну попробуйте тогда ответить на очень простой вопрос. Во сколько раз изменится размер палки на плёнке, если её удалить в два раза от камеры? Объектив естественно не меняем. Как насчёт соотношения размеров?

Цитата:

от: eduard
ага, осталось только выяснить какие расстояния являются "средними" для ФР.

А практически все на которых снимают портреты, например :)

http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html

Цитата:

7. Аппаратно изменить перспективу вообще не получится. Если с некоторой точки телефонная будка на расстоянии 50м закрывает окно на расстоянии 100м наполовину, а второе окно на 20 градусов правее, то никаким объективом или просто трубой изменить это не получится.

Подробнее

Так то с точки... А если светоприемник - не точка, если его размеры сравнимы с размерами будки и окна, и ход лучей от будки к светоприемнику нарисуем не треугольниками, как на картинках в учебнике - а параллельно?
По-другому все будет, вот и получится телецентрика.

Кстати, была приведена ссылка:
Цитата:

http://cooler-online.com/cl050206.html

Между прочим, чем исполнять серенады на аккордеоне, может быть было бы гораздо интереснее обсудить то, что там написано. "Перцептивная перспектива" - как она строится, используется ли где-либо, теории на этот счет и т.д.

Кстати, насчет "падающих стен" у меня мысль такая есть:
ведь переводя видимое пространство в воспринимаемое, мозг учитывает в том числе такие вещи как положение головы и направление взгляда. И корректирует восприятие в соответствии с этим. А когда мы в Квейке нажимаем кнопку вверх - или когда смотря прямо перед собой мы видим снимок, полученный в негоризонтальном положении камеры - коррекция не вносится.
Вот и получается фигня :)

Цитата:

от:eduard
Ха! Ну попробуйте тогда ответить на очень простой вопрос. Во сколько раз изменится размер палки на плёнке, если её удалить в два раза от камеры? Объектив естественно не меняем. Как насчёт соотношения размеров?

Подробнее

не пойму, что Вас рассмешило...

- если объектив сфокусирован на палку, то изменится примерно в два раза... и масштаб съемки изменится примерно в два раза...

Не вижу ничего смешного... Я еще более Вас огорчу - если удалить вчетверо, то и масштаб вчетверо изменится...
Такая вот грустная действительность...

Цитата:

от: Самойлов
Так то с точки... А если светоприемник - не точка, если его размеры сравнимы с размерами будки и окна

То это называется "макро" и "Close-up". Про которое речь вроде не идет.

А на книжки там еще другая ссылка есть http://raushenbach.gorodok.net/.

Цитата:

от:Zap
Цитата:

от:eduard
Ха! Ну попробуйте тогда ответить на очень простой вопрос. Во сколько раз изменится размер палки на плёнке, если её удалить в два раза от камеры? Объектив естественно не меняем. Как насчёт соотношения размеров?

Подробнее

не пойму, что Вас рассмешило...

- если объектив сфокусирован на палку, то изменится примерно в два раза... и масштаб съемки изменится примерно в два раза...

Не вижу ничего смешного... Я еще более Вас огорчу - если удалить вчетверо, то и масштаб вчетверо изменится...
Такая вот грустная действительность...

Подробнее

Ваша проблема Zap в том, что Вы мыслите слишком абстрактно, теряя многие аспекты. Когда передвигаете объект съёмки дальше, то и плоскость фокусировки тоже отодвигается дальше. Реальная палка к Вашей радости свои размеры не меняет, но она уменьшается по отношению к размерам видимой плоскости фокусировки (это и есть объективный реальный объект, который вы снимаете), если его удалять. Тоже самое происходит и в кадре. Т.е. масштаб не меняется.

Цитата:

от: eduard
Т.е. масштаб не меняется.

Масштабом традиционно называется "Отношение размеров на чертеже, карте и т.п. к действительным размерам на местности, предмете.". В данном случае масштаб - это отношение размеров изображения предмета на светочувствительном элементе и его реальных размеров. Который, конечно, изменяется при удалении предмета.

Цитата:

от: eduard
Ликбез для чайников

Поскольку "ликбез" состоит из утверждений, которые

* верны (1)
* можно признать верными, только если автор объяснит свой язык (2)
* совершенно абсурдных (4)

категорически не рекомендую "ликбезом" пользоваться.
Особенно начинающим. Читайте YG здесь

Цитата:

от: Un hombre sincero
Цитата:

от:eduard
Т.е. масштаб не меняется.

Масштабом традиционно называется "Отношение размеров на чертеже, карте и т.п. к действительным размерам на местности, предмете.". В данном случае масштаб - это отношение размеров изображения предмета на светочувствительном элементе и его реальных размеров. Который, конечно, изменяется при удалении предмета.

Подробнее

Изменение масштаба, которое достигается изменением перспективы (т.е. изменением расстояния до объекта) не есть изменение масштаба в фотографическом смысле. Речь-то шла об восприятии изображения человеческим глазом. Куда бы человек не встал, откуда и куда не посмотрел, он всё видит так, как он видит. И вот мы обсуждаем, какой объектив способен передать таким же образом. Полтинник на узкоформатной плёнке рисует как раз также, как видит глаз, т.е. в том же масштабе. Можно было бы говорить об угле обзора, но это будет неверно, поскольку угол обзора глаза существенно шире, чем у "полтинника". Более того сетчатка в глазе вогнутая, а плёнка прямая, поэтому широкоугольный объектив даёт сильно не ну картинку. В мозгу постоянно работает анализ расстояния до видимого объекта, поэтому даже если до дерева 100 метров, мы всё равно адекватно оцениваем его высоту. Вот тут-то и кроется фокус с масштабом, который не меняется от расстояния. А для передачи такого эффекта и нужен "полтинник". Телевик будет укрупнять, а ширик измельчать детали. И дело не в размере отпечатка, тут играет большую роль аккомодация глаза и работа мозга. Изображение с "полтинника" будет восприниматься как "своё".

Цитата:

от:eduard
Изменение масштаба, которое достигается изменением перспективы (т.е. изменением расстояния до объекта) не есть изменение масштаба в фотографическом смысле.
...
Изображение с "полтинника" будет восприниматься как "своё".

Подробнее

ИМХО новые термины не стоит называть их также как и старые во избежание путаницы. Масштаб - это отношение реальных размеров предмета и его изображения на пленке или отпечатке. При заданном фокусном и размере кадра/отпечатка масштаб меняется при удалении предмета от камеры.

Изображение с полтинника, кстати, тоже не будет восприматься как "свое" т.к. глубина передается похоже, но, кроме всего прочего, угол зрения неестественно маленький, 15-17 мм кажется гораздо ближе к реальности в этом смысле (если смотреть двумя глазами). Жанр с пыззажем наверное в том числе и поэтому любят шириком снимать. Вообщем все плохо - как ни крути. :)

Вообщем по мере прочтения http://fotobook.h11.ru/articles/raush1.html, hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm возникает желание ознакомиться таки с трудами этого товарища более плотно.

Цитата:

от:eduard
Речь-то шла об восприятии изображения человеческим глазом. Куда бы человек не встал, откуда и куда не посмотрел, он всё видит так, как он видит. И вот мы обсуждаем, какой объектив способен передать таким же образом.

Можно было бы говорить об угле обзора, но это будет неверно, поскольку угол обзора глаза существенно шире, чем у "полтинника".

Подробнее

Хе-хе. Например, человек до дистанции в 2-3 м бинокулярно видит все в обратной перспективе (радиант за спиной). Оптика это передать не могет. :) . А от 3-х до 5 м перспектива плавно перетекает в прямую. По этому поводу см. напр.
http://www.sufism.ru/webmag/public_html/article.php3?mode=print&story=20011005044630506 (хотя и немного наивно, но зато дает некоторое впечатление)
http://graphic.org.ru/selezpersp.html (здесь уже правильно, но плоховато со ссылками на иллюстрации)
http://www.arslonga.ru/data/slovar/o_r.php (тоже правильно, но мистика - это вранье. Просто глаза так видят)
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/101/ (оч приличная статья о практическом использовании перспективы)
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/listok/list2.htm (объяснение "на пальцах" с элементами мистики. Но уже есть и фрагменты реальной физиологии)
http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?s=2a7c04abfe5f6509c5b43218ef59d1a2&p=54886&postcount=13 (и другие люди правильно рассуждают :D )
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/raush_critiq_rus.htm раздел "О естественности восприятия" (возражения Раушенбаху, причем, обоснованные)
http://www.icpt.su/?fl=336&doc=887 (хорошая статья, впрочем, у меня не видны рисунки)

И т.д. Представление об обратной перспективе из-за сильного несоответствия геометрии оказывается жутко мистическим почему-то.

Об угле обзора. Обычно цитируемая цифра в 40-45 градусов была придумана в начале прошлого века, когда поле зрения измерять толком не умели. Теперь же появилась устойчивая (и даже в некотором смысле стандартная) картинка для поля бинокулярного зрения, напр.
http://www.ssga.ru/AllMetodMaterial/metod_mat_for_ioot/metodichki/med_opt_pr/mop_07.html
Если посмотреть по горизонтали, то это примерно 60 градусов или чуть больше, что соответствует объективу с фокусным 35-37 мм (для кадра 24х36 мм), хотя и для диагонали кадра, а не для чистой горизонтали. Потому часто и рекомендуют слабые широкоугольники для универсального использования. А это не совсем правильно (хотя и возможны варианты), поскольку глаза с мозгами склонны выделять значимые фрагменты картинки. Т.е. реальное фокусное должно быть чуть больше, и цифры для фокусного в 45-50 мм представляются достаточно обоснованными.

Цитата:

от: eduard
Изменение масштаба, которое достигается изменением перспективы (т.е. изменением расстояния до объекта) не есть изменение масштаба в фотографическом смысле.

У слова "масштаб", к счастью нет особого фотографического смысла - в фотографии масштабом называется все то же соотношение размеров реального предмета и его изображения. И измениться масштаб изображения (в фотографии) может в трех случаях:

1. Изменение фокусного расстояния объектива
2. Изменение наводки на резкость (это легко увидеть в видоискатель)
3. Изменение точки съемки

Впрочем, сам по себе масштаб никому не интересен: при фотоувеличении он все равно изменится до неузнаваемости. Интерес представляет только соотношение масштабов, в которых изображены дальние и близкие предметы - это и есть передача перспективы. Если ближний человек передан в масштабе 1:100, а дальний - 1:200, то на любом отпечатке первый масштаб будет в два раза больше второго, и объект будет выглядеть в два раза ближе.

И это соотношение масштабов (редакция приносит свои извинения тем, кто вынужден выслушивать это в сотый раз) зависит только от точки съемки.

Цитата:

от: eduard
Речь-то шла об восприятии изображения человеческим глазом. Куда бы человек не встал, откуда и куда не посмотрел, он всё видит так, как он видит.

Несколько тавтологично.
Цитата:

от: eduard
И вот мы обсуждаем, какой объектив способен передать таким же образом. Полтинник на узкоформатной плёнке рисует как раз также, как видит глаз, т.е. в том же масштабе.

Нет. В том же масштабе рисует объектив с ФР около 20 мм. К счастью, масштаб, в котором рисует человеческий глаз, совершенно не важен.
Цитата:

от: eduard
Можно было бы говорить об угле обзора, но это будет неверно, поскольку угол обзора глаза существенно шире, чем у "полтинника".

Но и при просмотре отпечатков редко складывается такая ситуация, когда снимок занимает все поле зрения. Чаще угол обзора снимка ближе к 45 градусам. Отюда и любовь к "нормальным" объективам - на узкой пленке таким объективом будет 50 мм.
Цитата:

от:eduard
Более того сетчатка в глазе вогнутая, а плёнка прямая, поэтому широкоугольный объектив даёт сильно не ну картинку. В мозгу постоянно работает анализ расстояния до видимого объекта, поэтому даже если до дерева 100 метров, мы всё равно адекватно оцениваем его высоту.

Подробнее

Анализ расстояний в мозгу как раз делается на основании оценки масштабов - дальномер человека до дерева не достает, он работает только на небольших дистанциях. Поэтому когда мы на снимке видим, что одно дерево в два раза меньше другого, наш мозг резонно полагает, что на самом деле они одинаковые, просто "меньшее" - в два раза дальше.
Цитата:

от: eduard
Вот тут-то и кроется фокус с масштабом, который не меняется от расстояния.

Масштаб от расстояния меняется, так что фокус не удался.
Цитата:

от: eduard
А для передачи такого эффекта и нужен "полтинник".

И у полтинника тоже масштаб меняется.
Цитата:

от: eduard
И дело не в размере отпечатка, тут играет большую роль аккомодация глаза и работа мозга. Изображение с "полтинника" будет восприниматься как "своё".

Аккомодация - это процесс фокусировки глаза. При просмотре отпечатков глаз сфокусирован на плоскости снимка, при просмотре пейзажа - на гиперфокальное расстояние. Ощущения в глазу будут разные. Хотя - подбором формата отпечатка - можно добиться того, чтобы эти ощущения были одинаковые (при рассматривании одного из объектов). Для этого надо, чтобы объект на отпечатке имел те же размеры, что и в жизни - пейзажистам тут ничего не светит, а вот печатать портреты в натуральную величину можно.

zzy:
Спасибо за ссылки. Почитаем.

чесно говоря не осилил читать всю ветку, но позвольте внесу свою лепту, т.е. как я понял автора темы.

У меня Д70ы+КИТ, вот он от 18 до 70 ф\расстояние. Так вот когда я вытягиваю объектив до 70, картинка становится одинаковой как левым глазом который смотрит на мир, и правым который смотрит на мир через объектив. Если ещё КРОП применить 70*1,5=105 , ктота сказал что реальных там только 62*1,5=93... но если на объективе ЭФР написан, тогда где то полтиник получается. Хотя если глупость сказал не пинайте :)

Цитата:

от: RudinAndrew
Так вот когда я вытягиваю объектив до 70, картинка становится одинаковой как левым глазом который смотрит на мир

Это потому что увеличение видоискателя 0.75x на 50мм, или ~1x с 70мм.

1.5х кроп тут только при том что в видоискатель видно в 1.5*1.5=2.25 раза меньше чем в нормальный с таким увеличением.

Цитата:

от: RudinAndrew
но если на объективе ЭФР написан, тогда где то полтиник получается. Хотя если глупость сказал не пинайте :)

Не касаясь всего остального - на объективе ВСЕГДА пишут настоящее фокусное расстояние. Даже если объектив специально для кропа сделан.

Цитата:

от:miope

Анализ расстояний в мозгу как раз делается на основании оценки масштабов - дальномер человека до дерева не достает, он работает только на небольших дистанциях. Поэтому когда мы на снимке видим, что одно дерево в два раза меньше другого, наш мозг резонно полагает, что на самом деле они одинаковые, просто "меньшее" - в два раза дальше.

Подробнее

Тот из "дальномеров", что работает по принципу... ну да: по принципу дальномера ;) действует примерно до полукилометра. Правда, как и положено дальномеру, он тем более неточен, чем больше измеряемое расстояние.