Спотовая экспонометрия

Всего 205 сообщ. | Показаны 41 - 60
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
Но это все не для науки, а для изображения.

Юрий, я занимаюсь наукой об изображениях -- image & imaging science, а не наукой о шкалах. Вместе с тем, мне всегда было непонятным противопоставление науки искусству. Что за нелепость? Что плохо в том, когда фотографы наконец поймут, что контраст сцены не имеет вообще никакого значения в нашем деле. Имеет значение контраст ПЕРВИЧНОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ этой сцены на поверхности сенсора, потому что первичное изображение сцены экспонирует сенсор (пленку, матрицу), а не самоя сцена. Еще в середине прошлого века специалистами Кодака Ральфом Эвансом и Робертом Хантом было убедительно показано, что контраст абсолютного большинства "сцен" (то есть их первичных изображений) спокойно садится в 2.2 дриффилда (6.6 хартеров -- 6.6 EV). Самоя сцена при этом может быть хоть 5D (15 EV) -- нас это не волнует. (Кстати, ровно то же самое происходит на сетчатке глаза). Объясняется сей факт наличием неизбежных паразитных подсветок и переотражений в оптической системе камеры. При этом, несмотря на то, что качество оптики и качество чернений заметно выросло, контраст первичных изображений большинства сцен не вышел за рамки входного ДД слайдов, который составляет по моим наблюдениям порядка 2.1D по линейному участку ХК, и 3.0D по всей ХК.
Стало быть, выходя в поле, фотограф думает о сцене, о сюжете, а не об экспонометрии (и дело сугубо прикладной техники посадить сцену во входной ДД пленки).
А вот дальше, когда пленка проявлена и по уму отсканирована, вот тогда, обладая всей полнотой визуальной информации, мы начинаем манипулировать изображением так, как нам хочется, достигая того визуального эффекта, какой нам нужен и расставляя те акценты, которые считаем правильными.
Сколько раз наши ощущения от восприятия сцены принципиально разнились с ощущениями от ее изображения! Сколько раз мы корили себя за то, что сняли не так, как следовало бы! Так что же плохого в том, что благодаря науке фотограф получит в свое распоряжение всю полноту визуальной информации о сцене в ее изображении и будет манипулировать им так, как захочет, а не так, как вынужден? Что в этом плохого, Юрий?
Re[A_Shadrin]:
Алексей.
Мне не просто поддерживать разговор на уровне значений цифр и авторитетных имен. Когда-то (давно) я учился фотографии и помнил это. Сейчас, в практической работе, нужны навыки. Не важно, как мы называем снимаемую сцену.
У нас подход разный.
ВЫ пишете про правильную передачу впечатления. Но такого "правильного" не существует. Существует субъективное впечатление. И еще существует субъективная трактовка сцены фотографом, если он не только фотограф, но прежде всего - художник. И в его интерпретации вся ценность показанной картинки.
Вам для начала нужна вся шкала, чтобы потом по-науке расставлять акценты. А мне нужны сразу только те участки шкалы, которые передают знАчимое для меня по замыслу эстетическое содержание. И все. Я специально могу провалить в черное часть сцены, чтобы передать богатство светов. Или наоборот, завалить все света в угоду оттенкам в тенях. Это не по-науке, но для людей смотрится красиво.
Ничего обидного в отношении вашей метОды я не имею ввиду. Это просто разные аспекты применения самого метода получения изображений, которое вобщем называют фотографией.
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
Зонная система Адамса первоначально разрабатывалась для черно-белого процесса.


В принципе, ее в редуцированном виде можно приспособить и к слайду. Взять принципы, и приспособить к слайду. Если в классическом чб есть три переменных функции: эмульсия пленки, проявитель, эмульсия бумаги... то для слайда полторы этих функции из трех сохраняются. И фотограф, который потрудится вникнуть получит точный пресказуемый инструмент. Позволяющий на слайд в горах уложить не только светА оптимально (как описал Pilligrim прямо тут в очень понятном виде), но и тени спасти полностью. Далее... поскольку слайд и его проявка менее вариабельны для изменений, нежели система пленка+проявитель+бумага в классическом чб процессе, то система градиентных фильтров получается прекрасным добавлением к редукции Системы Адамса для слайда, если это необходимо. Однако, для всего этого сперва необходимо усилие к пониманию зависимости экспозиция - плотность почернения слайда. Бывает что какой-то барьер существует даже для читателей этого форума, для которых все уже было разжевано и почти положено в рот.


Я начинал изучение системы очень давно, с двух статей, посвященных ей в журнале Советское Фото за 1980-й год. Это был сильный толчок, хотя не уже не помню, насколько там все полностью описывалось, но что произошло то произошло. Вероятно эти журналы можно еще найти в публичных библиотеках. Потом мне сильно помог учебник Митчела "фотография" (черная серия издательства Мир) глава Сенситометрия. Но она слишком технократическая чтобы ее рекомендовать гуманитариям. Для гуманитариев Гонт может быть полезен, поскольку именно редуцирует и упрощает. Но в конце концов я пришел к мнению, что для работы со слайдом то же самое понимание может прийти еще более быстрым путем - пробы, описываюшие реакцию пленки на отмеренные конкретным экспонометром дозы экспозиции, плюс здравый смысл и логические рассуждения. Но увы, не наблюдаю движений в сторону этого здравого смысла, даже если описыванется что нужно делать, прямо в этом форуме. Люди топчутся на месте и чего-то ждут...

...книжек каких-то... либо прямых значений, которые можно забить в экспонометр (Юрий, Вы делаете медвежью услугу Алексею, описывая ему константу смещения на high key в Олимпусе. Во-первых, потому что старые Олимпусы понятия не имеют о фотографической широте E100G, на которую снимает Алексей. Во-вторых, потому что у Олимпуса и у Секоника разные константы калибровки. Эти два фактора делают цифры с Олимпуса весьма неоптимальными для пары Секоник+e100G и гибридного пути в тракте обработки, предполагаемого Алексеем )

[quot]Кто хотел - разобрался. [/quot]

Вероятно так...


Re[abc373]:
Я сразу соглашусь.
Кто хотел - разобрался и в зонной системе. А те, кто ждет и не понял... Ну. Что сказать. Тут форум по увлечению.
Уровень посетителей очень не одинаковый. Кто-то учится. Кто-то самоутверждается. Некоторые просто общаются, если время позволяет.
Повторное открытие похожих тем - это норма тут. Приходят новые люди и задают старые вопросы. Все, как в жизни... :)
Теперь про "константу" Олимпуса ОМ-4т.
Его экспонометрия разрабатывалась с учетом материалов прежнего времени. Они (материалы) были несколько хуже, чем сегодняшние. Не в разы, но...
Тем более, с учетом плюсов современных слоев, его константа так же актуальна. Особенно, учитывая перемену технологии на цифровую. Сейчас все сканируется. И прежние "чуть-чуть" не попадания в светлый тон, сейчас влегкую правятся на стадии подготовки файла. И , в общем, любые рекомендации имеет смысл проверять практикой на собственных сюжетах и оборудовании. Внести свои коррективы и применять, когда надо. В серьезной фотографии все зависит от "блох"... То-есть от незначительных отличий в калибровках экспонометров, значений РЕАЛЬНОЙ, а не написанной на упаковке, чувствительности пленки, отклонений в цветовой формуле оптики и несовпадении значений диафрагмы на разных линзах. От дрейфа химии в лаборатории. Еще много от чего.
Re[A_Shadrin]:
Цитата:

от:A_Shadrin
Так что же плохого в том, что благодаря науке фотограф получит в свое распоряжение всю полноту визуальной информации о сцене в ее изображении и будет манипулировать им так, как захочет, а не так, как вынужден? Что в этом плохого, Юрий?

Подробнее


Можно я встряну в Вашу дискуссию с Юрием? Считаю что ничего плохого в этом нет. Более того, все в цитате Вы пишете исключительно правильные слова.

Как дело доходит до реальности... проблема в том, что "вся полнота информации со сцены" (точнее, полнота того, что вообще возможно вместить в слайд по-максимуму) Вашим, Алексей, приемом дискретизированно-интегрирующего экспозамера получается не гарантированно. А с некоей вероятностью. Примерно с такой же вероятностью, с которой эта "полнота информации" может быть получена банальным интегральным замером отраженного каким-нибудь экспонометром Свердловск за 36 рублей. С интуитивной коррекцией его значения фотографом по своему опыту.

Я также выступаю исключительно за возможность полноты что возможно (или что нужно) вместить в слайд по-максимуму из сцены. Только вот методы замера у нас разные принципиально. Мой, кстати, быстрее и менее грузит фотографа на местности, к чему Вы также стремитесь, насколько я понял... Удивительно. Цели у нас одни, но когда Вам пишут как можно сделать удобнее, предсказуемее и точнее (чем дискретизированно-интегрирующий подход), упорно сопротивляетесь и держитесь за него до последнего... Вас прекрасно понимаю как человек, но немного не понимаю как фотограф. :)



Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
Мне не просто поддерживать разговор на уровне значений цифр и авторитетных имен.

Юрий, я привожу имена не для того, чтобы давить авторитетом этих имен, а для того, чтобы лишний раз показать, что вопросом занимались конкретные люди, которым мы должны быть благодарны за их труд, за пленки, на которые мы снимаем.
[quot]
ВЫ пишете про правильную передачу впечатления. [/quot]
Не писал такого. И не думал. И полностью соглашусь, что никакого "правильного" впечатления не существует. Существует полнота визуальной информации, заложенной в изображение. И обладая этой полнотой, фотограф может манипулировать этим изображением, этой информацией, и получить в итоге ТРЕБУЕМОЕ (не правильное, а нужное ему -- фотографу) впечатление. Вполне вероятно при этом, что впечатление, которого хочет добиться фотограф, не имеет никакого отношения к впечатлению большинства людей, как если бы они оказались в этой сцене. На здоровье.
Идея предельно проста: представьте, у Вас есть 100 рублей, которые вы вольны потратить на хлеб и молоко, или на один ролик пленки, или на два журнала, или еще на что-то. Сделав выбор, и купив ролик пленки, вы остаетесь голодным. И наоборот: купив булку и кефир, не сможете снимать. Согласитесь, что лучше когда в кармане 1000 рублей, чтобы купить и то, и то, и то.
Да, наши подходы разные, но разность эта вот в чем: современные техника и технология не требуют того, чтобы фотограф пыжился и закладывал тональные основы нужного ему впечатления от сюжета, находясь в сцене. Находясь в сцене, лучше лишний раз побегать с треногой туда-сюда, вправо-влево, вперед-назад с целью отыскания оптимального ракурса; лучше постоять-покурить подумать "а надо ли вообще это снимать? А что меня так тронуло в этом сюжете, что я захотел его снять? А нужно ли это кому-то еще кроме меня-любимого? А не подождать ли, пока солнышко уйдет вон за ту кочку?" и т.д. Но распределение тонов и визуальные акценты расставить после, дома, в спокойной обстановке. Вполне вероятно, что появятся новые идеи и при этом не возникнет ситуации, что реализовать эти идеи невозможно, потому что снимок раз и навсегда гвоздями приколочен к светам, а в тенях полный провал. Более того, к сюжету можно (и нужно) вернуться через год-два, открыть в нем новое для себя и перераспределить все тональные взаимоотношения между элементами изображения, все перкроить и переделать -- я и для этого у нас есть возможность. Так давайте радоваться этому и использовать эту возможность, пока у нас ее не отняли: а то ведь, не ровен час, похерят производство пленки и кирдык...
Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Цели у нас одни, но когда Вам пишут как можно сделать удобнее, предсказуемее и точнее (чем дискретизированно-интегрирующий подход), упорно сопротивляетесь и держитесь за него до последнего... Вас прекрасно понимаю как человек, но немного не понимаю как фотограф. :)

Подробнее

Помилуйте, я не держусь за него и не сопротивляясь (я распечатал Ваши с Юрием рекомендации и прямо сейчас суну их в карман кофра, посколкьу сегодня сижу дома). Я озвучил свой способ -- кто хочет, пусть попробует. Но Боровков накинулся на меня с тумаками, я попытался отстоять то, что предлагаемый метод пусть несовершенен, но никак уж не антинаучен :)
Параллельно пошла линия, предложенная Юрием и повела тему немного вбок.
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:

от:Омельченко Юрий
В серьезной фотографии все зависит от "блох"... То-есть от незначительных отличий в калибровках экспонометров, значений РЕАЛЬНОЙ, а не написанной на упаковке, чувствительности пленки, отклонений в цветовой формуле оптики и несовпадении значений диафрагмы на разных линзах. От дрейфа химии в лаборатории. Еще много от чего.

Подробнее


С этим согласен. Только небольшая ремарка:
Отличия в константах калибровки значительны. (0,7 eV - это много для слайдов). Реальные а не написанные на упаковке чувствительности пленки уже незначительно на мой взгляд отличаются в проф. сериях. Например по данным агфы отклонение 1/6 диафрагмы. Можно для себя поставить запас 1/3 диафрагмы, это немного, и не париться по этому вопросу. Я не парюсь, у меня все нормально. Цветовая формула современной оптики также на мой взгляд в порядке. Несовпадения значений диафрагмы с имеющимися встречал только на советских объективах. Дрейф химии в лаборатории может быть, да... но для Алексея это некритично, он в этой лаборатории работает, всегда может отправить на проявку после тест-стрипов... хотя для остальных вопрос лаборатории и может быть актуален. Но самая большая вариабельность в этом длинном списке - на мой взгляд - константы калибровки и весьма разные фотошироты разных эмульсий.

Re[A_Shadrin]:
Алексей.
Я оптимист. И верю, что мир развивается к лучшему. Если перестанут делать пленку, значит она не нужна.
Инструменты - не самоцель. Цель - донести визуальную информацию. Критическая спот-экспонометрия была нужна, когда небыло цифры и возможности оперативно контролировать гистограмму. Снимая в формате RAW, можно вообще не заморачиваться на такие "тонкие" темы. Если сегодня цифровая фотография еще уступает пленке в формате, то это не на долго.
Возвращаясь к теме вашей ветки о спотзамере, важно чтобы вам было интересно. Не важно, как на это смотрят собеседники. Мы высказываемся, а вы нас поправляете. Где-то посредине отыщется взаимопонимание. :)
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
Алексей.
Я оптимист. И верю, что мир развивается к лучшему. Если перестанут делать пленку, значит она не нужна.

Дай Бог, если так. Но рыночная практика показывает, что перестанут делать, когда она не будет нужна... большинству. А мы уже в меньшинстве. Впрочем, остается надежда на нелюбимую мною Фуджи, вернее, на японцев: действительно, эти ребята порой делают "искусства ради", не сильно упираясь в прибыль. Примеры пока есть: Pentax 80-200/2.8AL, Ebony и т.д. Несмотря на то, что пентаксовский (имхо, шедевральный) зум-таки снят с производства, но тянули они его до последнего, пока уж совсем не пошли в минус.
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий
Критическая спот-экспонометрия была нужна, когда небыло цифры и возможности оперативно контролировать гистограмму.


Вынужден немного огорчить поклонников цифры. Последние исследования в вопросах экспонометрии цифровых камер показывают, что не все так просто, в оценках по гистограмме...
http://www.libraw.su/articles/digicam-white-balance-problems.html

Так, что Юрий, спотметрию рано списывать со счетов. Когда эйфория пройдет, и люди в массе своей начнут разбираться в особенностях экспонометрии с цифры, тогда спотметрия получит свое второе дыхание.
http://www.libraw.su/node/45



Правда, гуманитариям читать эти тексты противопоказано
:)
Re[A_Shadrin]:
Алексей.
Мы в меньшинстве оттого, что нас ПОКА не устраивает то, в чем цифра уступает листовой пленке. Различие есть. И оно, опять-таки, ПОКА в пользу пленки в отдельных приложениях. Это различие скоро исправят в другую сторону. Тогда для чего упираться будет в пленочную технологию? Чтобы экологию загрязнять химическими отходами?
Я так гляжу на вопрос.
Каждый лично для себя ищет, чтобы ему было не скучно на свете. Некоторые любят посложнее, некоторые поскорее. Другим важен результат, а не технология. Мы увлечены фотографией, поэтому нам интересно обсуждать тонкости различий, а окружающий нас мир устроен так, что ему нужно очень много дешевых изображений на любую тему и вчера... Есть исключения в спросе. Но они не делают погоды в целом. Подлинник, например, " Завтрака на траве" Ренуара существует один в свете. И он принадлежит кому-то, кто его очень дорого купил. Но изображение этой картины растиражировано очень широко и стоит гроши по-сравнению с оригиналом. Мир это устраивает. ВЫ и я знаем эту картину по репродукции. И нам хватает. Так же и с остальными изображениями. Они нужны всем - как информация.
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:

от:Омельченко Юрий
Мы в меньшинстве оттого, что нас ПОКА не устраивает то, в чем цифра уступает листовой пленке. Различие есть. И оно, опять-таки, ПОКА в пользу пленки в отдельных приложениях. Это различие скоро исправят в другую сторону. Тогда для чего упираться будет в пленочную технологию? Чтобы экологию загрязнять химическими отходами?

Подробнее

Подписываюсь под каждым словом. И, если честно, то исхожу более из личных страхов: да, покамест форматный слайд вне конкуренции (по крайней мере в съемке природы -- сознательно ушел от слова "пейзаж"); но боюсь оказаться в ситуации, когда пленочной технологии уже нет, а высококлассная форматная цифра (в виду эксклюзивного спроса) стоит столько, что таких цифр я не учил в школе. И что тогда?
Re[abc373]:
Вы , наверное, не станете отрицать того, какие серьезные шаги проделала цифровая фотография за прошедшие 5-6 лет?
Напомню, что 5 лет назад в Москве записывались в очередь на полгода вперед на камеру Кэнон 10д ...
Это вчера...
Сегодня все видим то, что видим. Коментировать не нужно...
Я не возьму на себя смелость предсказывать достижения на ближайшие 2 года, ибо они будут выше любых нынешних фантазий.
Ваши статьи очень интересные. Но они написаны людьми, которые видят одни недостатки. И не думают, как их обойти. А обойти их не трудно. И эти "недоработки" очень скоро исправит технология.
Однако в ветке Алексея это все - ОФТОП.
Re[A_Shadrin]:
Алексей.
Я много лет отработал профессиональным ручным печатником. И был в шоке, когда цифровая технология "закрыла" мой рынок. Мир изменился. Мне тоже пришлось глядеть вокруг вновь открытыми глазами. Вывод? Все образуется к лучшему. Там, где раньше мне приходилось часами мучиться на аналоговых процессах, сегодня я получаю результат лучшего качества, быстрее, комфортнее и безопаснее для моего здоровья. Разве мне стало хуже?
Когда прийдет время цифрового формата в формат, все будет значительно дешевле и лучше, чем сегодня. И это будет очень скоро.
Рынок уже сегодня перенасыщен предложением чего угодно в любой отрасли. "Барахла" столько, что уже у всех не один фотоаппарат, а несколько. И толку? А продавать надо все-равно. Поэтому будут продавать дешевле.
Re[Омельченко Юрий]:
Цитата:
от: Омельченко Юрий

Ваши статьи очень интересные. Но они написаны людьми, которые видят одни недостатки. И не думают, как их обойти.



Вы серьезно?
Думаете эти люди видят одни недостатки? Да они уже давно в цифре! Один из них - разработчик рав-конвертера. Оба имеют опыт съемок на пленку, включая средние форматы. И сейчас имеют в наличии и работают топовыми цифровыми системами. На мой взгляд они прекрасно разбираются как в плюсах так и в минусах цифры, и делятся некоторыми проблемами цифры (и методами их обхода) с читателями. Мне кажется, что Вы как-то по диагонали почитали те ссылки, которые я дал. Еще раз мое мнение: несмотря на эйфорию связанную с иллюзорностью упрощения, цифра остается в части вопросов с некоторыми проблемами. И эти проблемы там законсервированы. Почему производители законсервировали проблемы - прямо там и объясняется (матрицу как кристалл не получается сенсибилизировать как на естественное, так и на искусственное освещение). Такое же наблюдалось в эпоху массового ввода матричного замера в камеры. Только вот интересно, что спотметрии это никак не коснулось.... те, кому нужен осознанный выбор тональностей, вынуждены не доверять матричному замеру, а взять в руки допотопный молоток спотметр. Точно такая же история сейчас возникает в цифре, это прямо написано во-второй статье, где рассматривается куда а RAW попадают Адамсовские зоны при разных подходах фотографов, и как поступать лучше для цифры. Юрий, прежде чем критиковать, может стоит глубоко ознакомиться с предметом? Даже для меня эти статьи пришлось читать не один раз, чтобы просечь все цифровые нюансы...


[quot]А обойти их не трудно. И эти "недоработки" очень скоро исправит технология[/quot]

Вот как? А мужики-то не знали...
Возьмусь заметить что Илья Борг (Iliah Borg) об практической экспонометрии знает больше, чем все тут присутствующие вместе взятые, включая меня.


[quot]Однако в ветке Алексея это все - ОФТОП.[/quot]
Не считаю это оффтопом в теме про спотметрию.
По крайней мере это будет полезно тем, кто имеет И спотметр и цифру.


Re[abc373]:
Знаете чего... :)
ВЫ тут пишете на цифре в цифровом формате, а не пером с чернилами на бумаге. А между прочим, у пера и бумаги есть преимущества перед печатной машинкой, встроенной в компьютер. Тоже все надо обдумать, чтобы клякс не поставить и вообще... Думать чего пишешь. Бумага многое не прощает.
Чувствуете к чему я веду?
Вот такие же дела будут ( и уже есть ) с фотографией. Все беседуют беседы про преимущества, типа, формата. И одновременно снимают, в основном, на цифру.
Когда появилась фотография, художники по-началу тоже вели "кривые" толки, что, мол, она (фотография) всего-то черно-белая, а потом, всего-то цветная... А потом живописцам пришлось "податься" в те области "живописи", где живописи уже нет. А есть придуманные стили и ценится нечто концептуальное, но не прежнее МАСТЕРСТВО.
Так и у нас.
Форматом продолжают уперто заниматься люди, кто серьезно занимается альтернативными процессами. Там это есть и будет оправдано. Хотя, справедливости ради надо знать, что и там есть альтернатива...
Остальные форматчики доживают свой век в иллюзиях собственных увлечений. Имеют право. Жизнь подрихтует и их.
Re[Омельченко Юрий]:


Юрий, как мне кажется, фотография – это весьма технологические ремесло (или искусство). И, как в любой технологически насыщенной области там очень большое значение будут иметь знания (о которых печется и пропагандирует Алексей Шадрин, кстати) и умение техникой управлять сознательно. Это касалось пленки… и касается цифры тоже. Примеры, почему это и цифры также касается – я привел. Хотите – читайте. Хотите, уповайте на светлое будущее, в котором производители за вас все подумают и решат за вас предпочтительный тональный диапазон.

У меня все.
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
И, как в любой технологически насыщенной области там очень большое значение будут иметь знания (о которых печется и пропагандирует Алексей Шадрин, кстати) и умение техникой управлять сознательно.

Никто не знает, какой будет технология фотографии через десять лет. Да, что там десять -- через три года. Но какой бы ни была технология, внутренняя суть ее останется неизменной: она будет подчиняться законам зрительного восприятия сцен и изображений сцен. А вот физиология человеческого зрения не изменится ни через десять лет, ни через сто. Поэтому мы перво-наперво должны изучать физиологию и психологию зрительного восприятия сцен и изображений сцен. Изучив их хотя бы в общих чертах, хотя бы поверхностно, мы научимся быстро и эффективно разбираться в любой новомодной технологии и легко отметать техноспекуляции.
Давайте попробуем познакомиться с введением в науку о зрении. Надеюсь, такое знакомство будет по меньшей мере любопытным:

http://shadrin.rudtp.ru/fotoru/Vision_PART-1_FOUNDATIONS_draft.pdf

На вопли Гугла о вредоносности не обращать внимания -- они будут еще около 75 дней.
Re[abc373]:
дубль
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.