Спотовая экспонометрия

О девятизонном спот-замере.
Третья претензия ДМБ.
Ваш покорный незнаком с зонной теорией Адамса. Грешен.
Переходя на формат и обзаведясь спотметром Seconic L-558, я стал размышлять над отработкой принципа экспонометрии пейзажей. Замер по падающему с его эквелибристикой поправок меня не устраивал -- ума не хватало в нем разобраться. Я призвал на помощь imaging science, которая подсказала мне, что теоретически три замера на тени, три на средние и три на света с последующим averaging должны дать то результирующее значение экспозиции, которое четко высадит "сцену" (а, вернее, ее первичное оптическое изображение) на линейный участок характеристической кривой слайда. Попробовал -- получилось. С тех пор (то есть с 2003 г.) я не допустил ни одной (!) экспозиционной ошибки, ни разу не делал брекетинга, ни разу не дублировал кадр по данному мотиву. В году 2005-м поделился методикой с Геркой. С тех пор Герка ни разу не ошибся. И, если не путаю, Saha тоже.

Итак:
по нормально освещенным сценам -- 3 +3 +3;
по сценам с приоритетом теней -- 4 + 3 + 2 (в сугубых случаях 5 + 2 +2)
по сценам с приоритетом светов -- 2 + 3 + 4 (в сугубых слцучаях -- 2 + 2 + 5).

Что до "ненаучности", то в рамках imaging science все четко и не выходит за ее границы -- собственно из ее постулатов и выведено. Если судить с позиции сенситометристов -- Бог весть. У них свои погремушки.

а разве это не огрубленный замер по Адамсу?

а можно более подробно. Получил я 3*3=9 замеров, как дальше делать averaging?

Цитата:

от: MaF
а разве это не огрубленный замер по Адамсу?

Понятия не имею. Но работает безупречно.
(я там кое-что добавил, перечитайте, пож.)

Цитата:

от: Michael A. Master
а можно более подробно. Получил я 3*3=9 замеров, как дальше делать averaging?

Кнопка там есть: "average"

1. Навел -- нажал -- запомнил;
2. Навел -- нажал -- запомнил;
...
9. Навел -- нажал -- запомнил;

average.

:D а у 318 такой кнопочки нет?а то с 67 мамкой мне сабж приедет...

Алексей... мы же подробно разбирали этот момент!
Меня страшно удивило, что спустя столько времени снова открываем по ней обсуждение. Не надобно никаких "9-ти замеров с запоминаниями и арифметическими усреднениями"! Для практики гибридной технологии вполне достаточно только двух замеров. Максимум трех, если интересует средний тон. В своей методике Вы совершенно не контролируете:
(а) края диапазона значений;
(б) тональность реперного, если она критична, например тона кожи;
(в) не способны привязать к методике возможности манипуляции материала при проявке.
Ваш прием получен методом тыка, и это его единственный плюс. Остальное - минусы. это даже не методика, а эмпирически нащупанный метод биения в бубен, при котором возникает состояние хорошей погоды в ограниченной географически области и спектре сюжетов.

При этом существует действительно методика экспонометрии, опробованная и отшлифованная поколениями пейзажных фотографов.
Которая в сравнении с Вашей (1) быстрее (2) точнее по прогнозису тональностей, что попадает, чем можно пожертвовать или нужно пожертвовать (3) можно легко ввести и учесть еще одну переменную - изменение контраста материала при проявке. (4) гарантирует невылет за пределы полезного ХК на любых сюжетах, а не только "типически ваших". Или хотя бы позволяет фотографу делать осознанную поправку.


И, что Вы хотели от ДМБ в результате?
Он ткнул в конкретные методические недоработки. В бубен вместо знаний.
Можете конечно сопротивляться. Но лучше вникнуть в чужой опыт и знания.
Точно также как Вы вникли в вопросы колорметрии...

Цитата:

от: abc373

(а) края диапазона значений;

Отчего же? Я же измеряю самую темную точку (+ две надчерных) и самую яркую (+ 2 подбелых).

[quot](в) не способны привязать к методике возможности манипуляции материала при проявке. [/quot]
Зачем мне манипулировать проявкой? манипуляция при проявке -- это химический способ тонокоррекции. Но у нас есть цифровой -- зачем нам химический?
[quot]Ваш прием получен методом тыка, и это его единственный плюс.[/quot]
Мой способ, как я уже сказал, выведен из понятия "contrast of scene primary image", а не методом тыка. Он плод нехитрого рассуждения (основанного на знании), давшего результат, который позволил мне быть уверенным в своих действиях. Никаких признаков ненаучности и "бубна" я не вижу (хотя это, разумеется, не значит, что их нет).
[quot]При этом существует действительно методика экспонометрии, опробованная и отшлифованная поколениями пейзажных фотографов.
Которая в сравнении с Вашей (1) быстрее (2) точнее по прогнозису тональностей, что попадает, чем можно пожертвовать или нужно пожертвовать (3) можно легко ввести и учесть еще одну переменную - изменение контраста материала при проявке. (4) гарантирует невылет за пределы полезного ХК на любых сюжетах, а не только "типически ваших". Или хотя бы позволяет фотографу делать осознанную поправку. [/quot]
Как же Вы беретесь судить о том, что лучше, что хуже -- не попробовав? Вы попробуйте вначале... Замер по моей методе занимает не более 18 секунд. И поправка вполне осознанная...
[quot]Он ткнул в конкретные методические недоработки.[/quot]
Он никуда не тыкал, цитирую: "5. Пропаганда достаточно антинаучного метода измерения экспозиции спотметром с непонятными усреднениями.
Всё что хочет фотограф - это то, чтобы на слайде обязательно были детали в тех местах, где они действительно необходимы фотографу. И именно в этих местах он будет проводить свои измерения. Какой смысл в каких бы то ни было усреднениях и какой смысл в излишних измерениях, то есть, в ненужной дополнительной работе? Правильный свет не всегда ждёт попсирующего со спотметром фотографа."
Это аргументы? Это риторика без аргументов. Но самое смешное, что озвученные задачи-то как раз очень эффективно решаются, позволяя добиться разбора деталей в интересующей зоне и при этом не вылететь из диапазона.
Если подойти к проблеме с другого боку, то спотметрия существует и существует неслучайно. Возможность усреднения данных введена в прибор тоже неслучайно. Отчего же не воспользоваться, если это:
-- не противоречит науке об изображениях;
-- дает результат.
[quot]И, что Вы хотели от ДМБ в результате? [/quot]
Чтобы он не противился и не кипятился, а попробовал. Не раз и не два (и вдумчиво).

Алексей, я не знаком с вашим методом. Что значит - три замера по теням (светам, середине)? Три замера по одной точке? Три замера по разным точкам, которые я считаю расположенными в тенях(светах, середине)?

Цитата:

от: Годзи
Что значит - три замера по теням (светам, середине)? Три замера по одной точке? Три замера по разным точкам, которые я считаю расположенными в тенях(светах, середине)?

Уважаемый Годзи, уважаемый abc373, уважаемые все!

1. Мой метод не претендует ни на что, кроме того, что я им пользуюсь. Я его не рекламирую, никому не навязываю. Просто отчитываюсь в том, что он работает и работает отлично.
2. Метод не противоречит ни одному из положений науки об изображениях. За это я ручаюсь, как человек давно и глубоко копающий эту науку.
3. Метод оправдан ТОЛЬКО в контексте гибридки и предполагает, что пленка -- промежуточное звено между сценой и ее цифровым изображением, фактически длинный-длинный щуп фотоэлектронного умножителя, оставленного дома.

Итак, прошу выслушать и при случае попробовать. И если результат окажется неудовлетворительным -- выкинуть этот способ на помойку и не вспоминать о нем.

В аттаче иллюстрация. Довольно противная контровая сцена, которая явно выбивается из входного ДД слайда, явно не относится к классу нормально освещенных и которую нужно просто посадить на ХК по максимуму влезания.

Белые точки -- спотовые замеры на тени.
Зеленые точки -- на средние тона.
Фиолетовые -- на света.

Замеры производятся не сходя с точки съемки (это критично важно). Суммарное время: не более 18 сек.

Господа, заставил себя и нашел две статьи, посвященных теории Адамса, прочитал и вник. Как и предполагал, это ровно то же самое, что предложил и я с новыми приборами.
Разница в подходе сугубо технологическая, но никак не концептуальная (собственно, концептуальной и быть не может) и состоит в том, что требуемая поправка вводится не за счет движения по шкале туда-сюда, а за счет увеличения числа измерений по интересующей зоне.
Уважаемый abc373: хоть стреляйте -- ровно то же самое -- те же яйца, только с другим прибором, позволяющим работать быстрее и комфортнее, и не напрягать мозги там, где требуется работа сердца...

Цитата:

от:A_Shadrin
Господа, заставил себя и нашел две статьи, посвященных теории Адамса, прочитал и вник. Как и предполагал, это ровно то же самое, что предложил и я с новыми приборами.
Разница в подходе сугубо технологическая, но никак не концептуальная (собственно, концептуальной и быть не может) и состоит в том, что требуемая поправка вводится не за счет движения по шкале туда-сюда, а за счет увеличения числа измерений по интересующей зоне.
Уважаемый abc373: хоть стреляйте -- ровно то же самое -- те же яйца, только с другим прибором, позволяющим работать быстрее и комфортнее, и не напрягать мозги там, где требуется работа сердца...

Подробнее

Так кто на ком стоял? То есть, это у Адамса все в точности как у Вас?

Цитата:

от: A_Shadrin
как человек давно и глубоко копающий эту науку

Странно, Вы давно изучаете экспонометрию и только сейчас прочитали теорию А.Адамса.

При этом Вас никогда не интересовало, а как все-таки, по какому алгоритму считается средняя величина этих замеров. Ведь Вы должны же были дойти до конца в своей теории, чтобы быть убежденным, что там все правильно. Белое пятно в Вашей теории.


Пожалуйста, поясните мне, как мне посчитать среднюю, если у меня нет кнопки "averaging", так как у меня нет спотметра. Есть только точечный замер в камере.

Цитата:

от:A_Shadrin
Господа, заставил себя и нашел две статьи, посвященных теории Адамса, прочитал и вник. Как и предполагал, это ровно то же самое, что предложил и я с новыми приборами.
Разница в подходе сугубо технологическая, но никак не концептуальная (собственно, концептуальной и быть не может) и состоит в том, что требуемая поправка вводится не за счет движения по шкале туда-сюда, а за счет увеличения числа измерений по интересующей зоне.
Уважаемый abc373: хоть стреляйте -- ровно то же самое -- те же яйца, только с другим прибором, позволяющим работать быстрее и комфортнее, и не напрягать мозги там, где требуется работа сердца...

Подробнее

если разница между тенями и светами в сцене сильно больше входного ДД слайда, но в целом количество светов/теней одинаковое то при усреднении по вашей методике края диапазона вылетят.
как в данном случае делать поправку ?

это не универсально.

с Адамсом прощще - определил зону главного объекта съёмки, ввёл поправку, замерил, снял.
и так всегда. не только в пейзаже, но и там где нужно быстро.

методика Адамса очень гибкая - понимая её можно адаптироваться к великому множеству совершенно разных условий съёмки. ваша же методика такой гибкостью не обладает.

Цитата:

от:A_Shadrin
Господа, заставил себя и нашел две статьи, посвященных теории Адамса, прочитал и вник.[/quot]
Никогда не встречал статей (особенно русскоязычных), в которых авторы хотя бы приблизительно поняли теорию Адамса, хотя она отнюдь не сложна и является частным случаем сенситометрии. Обычно это жутчайшая и вульгарнейшая профанация. Даже нормальных книг по зонной системе всего две-три. На русском языке, к сожалению, вообще ничего внятного нет.
[quot]Разница в подходе сугубо технологическая, но никак не концептуальная (собственно, концептуальной и быть не может)

Подробнее

Разница концептуальна, потому что зонная теория Адамса неприменима к цветному слайду, а применима исключительно к ч/б плёнке, а точнее к ч/б плёнкам с толстой эмульсией и большим количеством серебра. А ещё точнее, зонная система включает в себя как процесс получения негатива, так
и позитива (отпечатка). Эта система рассматривает всю технологическую цепочку от момента оценки кадра до получения отпечатка как единый взаимосвязанный процесс, все параметры которого определяются уже в момент съёмки.

Цитата:

от: Truba
Странно, Вы давно изучаете экспонометрию и только сейчас прочитали теорию А.Адамса.

Я не изучал экспонометрии и изучать ее не собираюсь -- не мой профиль. Много лет я занимаюсь наукой об ИЗОБРАЖЕНИЯХ. Методика моя выведена теоретически из ее постулатов и полностью подкреплена практикой в течение пяти лет.
[quot]Белое пятно в Вашей теории.[/quot]
У меня нет никакой теории экспонометрии. Понимаете? -- нет. И алгоритм расчета среднего меня не интересовал -- я взял и попробовал. И все получилось. Кто хочет -- воспользуется.
[quot]
Ведь Вы должны же были дойти до конца в своей теории, чтобы быть убежденным, что там все правильно. [/quot]
Повторяю: у меня НЕТ теории экспонометрии. Есть чистая практика, основанная на знании физиологии зрения и науки об изображениях.
[quot]Пожалуйста, поясните мне, как мне посчитать среднюю, если у меня нет кнопки "averaging", так как у меня нет спотметра. Есть только точечный замер в камере.[/quot]
Данный форум -- это форум форматчиков. Наличие нормального экспонометра-спотметра предполагается и метод мой предлагается владельцам спотметров.

Нафаня,
Метод (точнее прием) Алексея методически прямо противоположен идее Адамса. Потому что в методике Адамса конечной целью предполагается четкое понимание и управление тем, какая именно яркость сюжета (зона исходного сюжета) попадает в какую именно плотность почернения. и как оно там все преобразуется при проявке и печати. Контролируются все без исключения тональности сюжета, и как они ложатся на пленке - светА, тени, полутени, средние тона.... Для каждого тона известно как оно будет выглядеть на пленке и впоследствии на бумаге.

Вутренняя суть подхода Алексея полностью противоположна. По-сути это разновидность интегрального замера отраженного, но дискретизированная в пространстве и тональностях. Потом Алексей делает то, что делает этот самый интегральный замер - арифметически усредняет свое множество значений. Таким образом полностью теряя контроль над воспроизведенрием светов и теней (в Адамсовском понимании). Преобразуя все это множество замеров в один интегральный фактически. При этом осуществляя некую дискретную поправку, выбираемую интуитивно, (через изменение количества замеров в каждой тональной зоне). И к Адамсу, к его идеям и целям такой подход не имеет никакого отношения.

Какова точность приема Алексея?
Она немного лучше, чем простой интегральный замер отраженнного. Но ни о каком контроле тональностей, отличной от усредненно серой тут речи не идет. Более того, даже точный реперный тон не контролируется. Поскольку он математически исчислен экспонометром, а не определен фотографом сознательно и самостоятельно.

Почему Алексей до сих пор доволен?
Во-первых, потому что для теней у него есть барабанник, который "в случае чего чего-то там вытянет". Во-вторых, потому что Алексей снимает на пленку, которая в некоторой степени прощает экспонометрические ошибки (в отличие от Вельвии) имея пологую часть ХК в светах... А в тенях, как мы помним, тянет барабанник. В третьих, потому что Алексей снимает в сравнительно комфортных условиях северо-запада Европы, где сюжеты и их исвещение более мягкие, чем в других местах. В четвертых, Алексей никогда не пользуется ни модивикацией материала, ни модификацией его проявки. Например между диапазонами восприятия Астии по-номиналу и Провии с пушем 1 ступень разница в диапазонах 2 eV. Адамс это непременно учитывал бы, А по приему Алексея это невозможно.

Мы обсуждали методику Алексея уже в этом форуме.
Я предлагал перейти на принцип осознанного управления положением сюжета на характеристической прямой пленки. Персонально для Алексея и именно его условий гибридной технологии пришли к выводу, что его «прием» можно заменить фактически 1-м (одним!) единственным замером по светАм. С укладкой их на плотность почернения 0,1-0,2D над плотностью вуали. Тогда весь его сюжет ляжет в максимально комфортную для сканирования область почернений пленки. И это будет точнее, безопаснее и предсказуемее, нежели эмпирика с 9-ю усреднениями. Любопытно было бы узнать, получилось ли у него воспользоваться таким выводом.

Цитата:

от: A_Shadrin
Я не изучал экспонометрии и изучать ее не собираюсь -- не мой профиль.

Это очень сильное заявление.

Цитата:

от: A_Shadrin
Отчего же? Я же измеряю самую темную точку (+ две надчерных) и самую яркую (+ 2 подбелых).

а мне эту методику уже как давно расказали на мформате, непомню кто, может и вы..я так и делал с оликом ОМ4 и сапогом ЕОС 3, тока там ещё быстрей, ненадо нигде жать кнопку усреднения, каждое нажатие последующее усредняется , так и делал



только как снимаю восновоном на негатив делал сначало коррекцию в +0.5- +1 ступень..на сладй по нуям или -- 0.5

а помойму подругому и нельзя...и видно сколько ступеней разница между +- и решаеш поместился или не поместился :)

Цитата:

от:abc373
Нафаня,
Метод (точнее прием) Алексея методически прямо противоположен идее Адамса. Потому что в методике Адамса конечной целью предполагается четкое понимание и управление тем, какая именно яркость сюжета (зона исходного сюжета) попадает в какую именно плотность почернения. и как оно там все преобразуется при проявке и печати. .

Подробнее

несовсем так, как раз поправка если нам нужны тени ,то мы не 3 раза пройдёмся по всем теням а 4-5, а если светлые участки нужны,на них приоритет, то наоборот, замерим 2 раза тени и 4-5 света... как раз мы и знаем что витоге мы хоти проработать. и прибор покажет сколько ступеней получилась сцена...