Слайд vs. цветной негатив при гибридном процессе. Есть преимущества?

После нескольких экспериментов со сканированием цветного негатива дома на Эпсоне и в лаборатории на Имаконе определился - приемлемый для меня результат - только отпечаток из нормальной лаборатории. Я допускаю, что у меня руки кривые, но если сравнить цвета, что я насканировал с ночных кадров (http://album.foto.ru/photos/43607/) и то, что я получил из Фотопроекта на бумаге, разница, мягко говоря, заставила забыть про сканер и разглядывание на мониторе. Что цвета, что детализация. Я уж молчу про атмосферу. :) Но реально на отпечатках чуствуется морзная дымка.

Теперь вопрос. Очень хочу поснимать на слайд. Но если использовать его не для сканирования, а для печати со сканированием самой Норицы, он даст какие-то преимущества перед негативом? Цвета, ДД?

нет, слайд надо еще доводить до ума, с негатива будет лучше отпечаток.

Цитата:

от: Maxx2

Теперь вопрос. Очень хочу поснимать на слайд. Но если использовать его не для сканирования, а для печати со сканированием самой Норицы, он даст какие-то преимущества перед негативом? Цвета, ДД?

Мое мнение, результат по сравнению с негативом будет ужасен. Я один раз попробовал и навсегда отказался от этого пути. Только сканирование на качественном сканере (не ниже Имакона) и самостоятельная обработка перед печатью.

Я лично снимаю на слайд. Пришёл к этому после многочисленных экспериментов с негативом сделав окончательный вывод, что негатив для сканирования либо не годится совсем, либо требует тчательной обработки. Негатив никогда не даст на сканере такого рисунка зерна, шкалы полутонов и цветового охвата, кот. дает слайд. Этому факту есть масса научных объяснений из разряда «чем пленка лучше цифры» и наоборот, потому приводить их здесь наверное не имеет смысла.
Конечно имеет значение, какой слайд и какой негатив, но в подавляющем большинстве случае все равно негатив слайду проигрывает, даже несмотря на то, что негатив имеют большую чем слайд фотографическую широту.
Что касается сканирования: и Норитсу, и Эпсон в качестве инструмента для качественного сканирования не годятся. В особенности Эпсон. Если вы слышите как кто-то хвалит Эпсон, то знайте, либо этот человек не разбирается в сути вопроса, либо, что называется, подкуплен самой фирмой Эпсон поскольку их сканеры, включая хваленую последнюю модель V750, не выдерживают критики и для нормального сканирования не подходят. Сканировать необходимо на нормальном пленочном сканере. Если бюджет небольщой, тогда Nikon, если денег много, тогда Imacon либо дорогие пре-пресс планшетные сканеры Creo и им подобные.
Кроме того, следует учесть и тот факт, что часто слайд имеет преимущество перед негативом и в других вещах. Напр. обращаемые пленки Фуджи имеют потрясающую устойчивость на длительных выдержках позволяя снимать на экспозициях до двух минут без экспокоррекции, а боль-во негативных пленок на таких экспозициях просто, что называется, валятся.
Короче слайд, слайд и ничего кроме слайда! Это вам скажет любой профик.

Ну так это Вы говорите применительно к файлу, как конечному результату. А если печатать? Или Вы имеете в виду последующую печать по схеме "слайд - дорогой сканер - обработка файла - цифровая печать"? И такая схема даст реальную разницу перед "негатив - лаба - отпечаток"?

[quot]Напр. обращаемые пленки Фуджи имеют потрясающую устойчивость на длительных выдержках позволяя снимать на экспозициях до двух минут без экспокоррекции,[/quot]
Не стоит вводить публику в заблуждение.
Некоторые обращаемые пленки Фуджифильм требуют коррекции по экспозиции
начиная с выдержки в 4 сек. (Velvia-50) и начиная с минуты (Astia-100).



Цитата:

. Если вы слышите как кто-то хвалит Эпсон, то знайте, либо этот человек не разбирается в сути вопроса, либо, что называется, подкуплен самой фирмой Эпсон...

Сканировал на Эпсонах, Имаконах, барабанниках, понимание что такое хороший скан вроде имеется. Я все же решусь похвалить Эпсоны 4870-4990-700-750. Это приемлемые варианты, когда фотограф снимает на слайд с учетом возможностей сканера (формируя на слайде неглубокие тени). И печатает небольшими 4-6 кратными увеличениями. Прошу фирму Эпсон выслать мне гонорар согласно предположению Максима. Максим, Вы не знаете, сколько там мне положено при подкупе?

По сути вопроса:
на норицу я бы слайд не нес бы. Получается плохо, хуже чем с эпсона. Возможно это не проблема Норицу, а проблема операторов, которые зарезают тональный диапазон в массовой поточной обработке. На мой взгляд при индивидуальной работе ручками и головой с домашних сканеров получается много лучше. Поэтому норицу лучше оставить в покое. или, если Вы ориентированы именно на сканирование на Норицу, оставить в покое слайд.

[quot]Ну так это Вы говорите применительно к файлу, как конечному результату. А если печатать? Или Вы имеете в виду последующую печать по схеме "слайд - дорогой сканер - обработка файла - цифровая печать"? И такая схема даст реальную разницу перед "негатив - лаба - отпечаток"?[/quot]

Все дело в том, что я в основном снимаю для полиграфии, т.е. под офсетную печать. Но когда делаю самостоятельные отпечатки, то это струйный принтер Эпсон на эпсоновской полуглянцевой бумаге. Что касается вопроса «негатив - лаба - отпечаток» — это по-моему к этой теме не относится, ведь она озаглавлена «Слайд vs. цветной негатив при гибридном процессе».

Цитата:

. Некоторые обращаемые пленки Фуджифильм требуют коррекции по экспозиции начиная с выдержки в 4 сек. (Velvia-50) и начиная с минуты (Astia-100).

Velvia 50 уже не выпускается. Пришедшие её на замену Velvia 50II, Velvia 100 и Velvia 100F НЕ требуют экспокоррекции на выдершках до двух минут. Собственно это я и говорил.

Насчёт Эпсона все же никак не могу согласиться. Даже при просмотре скана на экране и даже с не самого проблемного слайда видна разница с Никоном или Имаконом. Картинка не та, плоская. Как разница между пластиковым зумом и хорошим фиксом.

Цитата:

от: Maxx2
Теперь вопрос. Очень хочу поснимать на слайд. Но если использовать его не для сканирования, а для печати со сканированием самой Норицы, он даст какие-то преимущества перед негативом? Цвета, ДД?

Минилаб убьёт что угодно. Я в своё время сканил в лабах слайд, это был кошмар. Лучше уж Эпсон.

а с негатива как печатали то??
через сканирование на норицу?

Цитата:

от: Maxim Domasev

Velvia 50 уже не выпускается. Пришедшие её на замену Velvia 50II, Velvia 100 и Velvia 100F НЕ требуют экспокоррекции на выдершках до двух минут. Собственно это я и говорил.

Максим, я очень уважаю Ваш взгляд на вещи, но вот фирма Фуджи с Вами не согласна. Если смотреть на факты, текущая выпускаемся сейчас Velvia-50 требует коррекции экспозиции и цвета начиная с 4-х сек. Любой читатель, и Вы тоже, можете убедиться в этом. Скачав актуальный datasheet на эту пленку с сайта производителя fujifilm.com. Такая же история с Астией. Еще раз повторюсь: согласно официальным актуальным документам Фуджи есть слайд фуджи, требующий экспокоррекции при экспонировании, начиная с 4-х сек. Это актуальная информация.


[quot]Насчёт Эпсона все же никак не могу согласиться.[/quot]

Это ваше право. Но объявлять тут во всеуслышание, что те кто похвалят эпсон - вообще не разбираются в слайде или подкуплены, несколько странно, так скажем. Я бы понял, если бы вы написали, что на ваш вкус сканы с эпона - за гранью Ваших критериев качества. Но на самом деле качество скана с Эпсона сильно зависит от рук оператора (чем хуже оборудование, тем больше требуется умения чтобы из него выжать). Однако вот то ли Гиппенрейтер, то ли Рахманов не так давно говорили, что коммерческое они прекрасно сканируют на Эпсоне 4870, и для большинства их клиентов это вполне устраивает. Видимо, вопрос не в сканере. А в критериях качества, и самое главное, в умении обращаться... я верю, что Вы счастливы только с Имаконом, или начиная с Никона. Но жизнь гораздо многообразнее. На мой субъективный взгляд Эпсон приемлем при ряде ограничивающих условий, которые озвучены. То есть с него можно получить приемлемый результат. В соседней теме обсуждается как:
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/480662

С Норицу такого результата я не видел. Впрочем, я использовал Норицу только для изготовления контролек, чтобы не возиться дома со своими сканерами, и получал отстой по моим критериям. Соглашусь с уважаемым Портретистом: "Минилаб убьёт что угодно.... Лучше уж Эпсон"

Цитата:

от: Maxx2
Очень хочу поснимать на слайд.

мой опыт работы со слайдом (впрочем абсолютно любительский) говорит, что если вы хотите - надо попробовать. Слайд это "нечто", и чем больше формат, тем лучше. Причем даже печатать не надо. Пока есть возможность снимать на слайд - надо снимать. Не важно что и как потом будет напечатано и пр. Ко всему прочему никто не знает ваших критериев качества печати. А слайд это высший критерий. Вот с ним перед глазами вы сами определитесь как вас устраивает - с Норицы, с Епсона, с Имакона или "вообще все сканеры в топку" :)

я однозначно за слайд.

да конечно.!!! Слайд!!! для начала просто снимать надо. А уж какая там потом технология получения отпечатка будет неважно. лучшее с обозом в Москву направить можно.
От негатива цветного почти отказался.Почему-то он у меня часто плохо получается. Тол ли проявляют в протухшей химии так?

Если я правильно понял, то автору требуется печать без промежуточной обработки после сканирования, как услуга, предоставляемая многими лабораториями...
Из моего не оч. богатого опыта печати со слайда на Норице: в 2003 году доводилось печатать на Норе 3101 напрямую со слайда 4,5х6 и 6х7. Помню принесли снятые на слайд кинопробы- с хорошо выставленым светом, без провальных теней и выбитых (а ля высокий ключ) светов.Так вот на мои очень предвзятые требования к картинке получились просто волшебные цвета. Так же великолепно получались различные съёмки интерьеров и натюрморты,т.е. сцены с небольшим (в пределах диапазона бумаги- где-то 2,6D) ДД...При этом от меня как оператора особых телодвижений не требовалось, а софт норицы (ТОЛЬКО ДЛЯ СЛАЙДА) позволяет отключать(по умолчанию так и сделано) автоматику при сканировании. Другая картина получалась когда приносили зимние пейзажи, гламур в высоком ключе, ночные виды...тут диапазон сканера(а может софт) пасовал. Кроме того следует признать добротность именно софта и сканера конкретно модели 3101, сейчас на более современных моделях такого повторить не удаётся(а может и слайдов таких просто не приносят... )

Из слайдовых сканом можно сшить панораму, а из негативных - не выйдет. Они все будут отличаться по цвету и насыщенности, сколько не пытайтесь привести их к одинаковому виду. Даже пресеты не помогают.
Начиная от 6х9, лучше наверное, все-таки негатив, особенно зимний пейзаж со снегом лучше удается на негатив из-за большей фотошироты негатива. Тут промахнуться в пол ступени при замере ничего не стоит, но выбитых светлых участков на негативе при легкой переэкспозиции не будет.

Цитата:

от: SERGE TLT
да конечно.!!! Слайд!!!

Поддерживаю. Объяснение уже неоднократно звучало и здесь на Фотору, и у меня: выходной динамический диапазон слайда почти такой же, каков динамический диапазон сцены, то есть, без малого четыре порядка. Следовательно при съемке на слайд не происходит паразитной компрессии тонов, как в случае негатива, когда мы теряем почти полтора (если не два) порядка значений яркости.

То есть слайд дает неповторимую визуальную пластику картинки, в первую очередь, ее мелких деталей.

Проиллюстрирую сказанное:



На рис. изображена как бы мелкая веточка дерева, "снятая" на слайд (вверху) и на негатив (внизу). Обратите внимание на количество тоновых градаций в обоих случаях.

В противостоянии "пленка-цифра" этот эффект еще более выражен, чем в случае "слайд-негатив".

Вообщем, резюме такое:

1. Негатив лучше слайда
2. Слайд лучше негатива
3. На слайд нужно снимать по-любому, просто для души
4. Норица - плохо
5. Эпсон - плохо
6. Эпсон - хорошо и даже лучше Норицы
7. С длинными выдержками много непонятного.

:D :D :D
Никого не хотел обидеть.

Однозначного ответа нет? Будем экспериментировать и устраивать сравнительные тесты "негатив против слайда". Такого холивара что-то не помню.
Только что же снимать-то зимой в Москве на слайд такого яркого, цветного, чтобы он себя проявил во всей красе?


To Alexei Shadrin

Чего-то такого я и ожидал. А это преимущество в динамическом диапазоне сохраняется на этапах "сканирование - печать" в современных цифровых машинах типа Норицы? Вот в чем мой вопрос. Или ее цветовой охват и количство воспроизводимых полутонов явно меньше и слайда и негатива?

негатив зернищщнее слайда

на слайде цвет касее чем на негативе. он смотрится на самом слайде где контраст 1:1000 но на печати где токо 1:50 будет полная фигня без сидения 3 суток ффотошопе.
слайд задирает контраст сцены как минимум на порядок (т.е выход 1:1000 при входе 1:100 и менее) и искажения от этого сильнее чем на негативе.

но на слайд можно снимать по любому т.к. ненадо печатать ибо влом

норица ацтой

ёпсон ацтой если слайд меньше чем 4*5"
но негатиф ацтой если он меньше чем 4*5" по любому

если есть токо ёпсон то слайд лучше чем негатив

негатив не терпит неравномерности в освещении на сканере и попадания отражённого от плёнки света (усиливает фсю фигню в 10 и более раз из за низкого контраста), особенно актуально для планшетников.

слайд не терпит зайцев в объективе на сканере (из за завышенного контраста заяц на сканере в 10 и более раз страшнее чем в съёмочном объективе)

Цитата:

от:Maxx2
А это преимущество в динамическом диапазоне сохраняется на этапах "сканирование - печать" в современных цифровых машинах типа Норицы? Вот в чем мой вопрос. Или ее цветовой охват и количство воспроизводимых полутонов явно меньше и слайда и негатива?

Подробнее

С хроматическим охватом у Норитцы всё замечательно. Но это не главное. Главное -- яркости. Да, ОТНОСИТЕЛЬНАЯ разница между слайдом и негативом сохранится при прочих равных, но по абсолютным визуальным показателям Норитца, имхо, уродует картинку настолько, что упомянутая разница начинает представлять скорее академический интерес, чем практический.

В общем, морочиться слайдом ради "фоток" 10х15 или 15х21, имхо, нет смысла. Мой опыт (немалый в этом вопросе) свидетельствует, что реальная польза слайда начинает проявлять себя от Никона 8000 и выше.

Но, в любом случае, в отношении Норитцы лучше послушать ув. Димец -- у него опыта больше (я Норитцу стараюсь обходить за версту).