Сквозной процесс и зонная теория Анселя Адамса

Всего 1301 сообщ. | Показаны 1041 - 1060
Re[В. Владимирович]:
Цитата:
от: В. Владимирович
Какой серый?
И почему именно серый?
Слишком много инсинуаций, интерпретаций, домыслов.

Глупости всё это, никаких домыслов и инсинуации в нормальной литературе никогда не было и большого ума чтобы прочесть эти книжки и понять суть не требуется. Вся проблема в дикой лени и нежелании что либо понимать. Во всей экспонометрии используется обычно только стандартная Кодаковская среднесерая 18% карта и только для сопоставления со среднесерым тоном отпечатка. Почему именно она используется:
1. Эти карты издревле производятся и используются, потому что на ч/б отпечатке/полиграфии это именно среднесерый тон, равноудалённый как от белой поверхности бумаги, так и от плотного чёрного тона, в котором уже ни хрена не видно. Это вполне естественная реперная точка.
2. Этот тон является среднесерым исключительно для ч/б печатной продукции, а ориентироваться на него при съёмке просто глупо, ибо окружающий нас мир цветаст и трёхмерен и распределение тонов по статистике заметно отличается от образцовой ч/б печатной продукции. И если поначалу кто-то из производителей экпонометров или камер с TTL замером и мог выпустить девайс, ориентрующийся на 18% как среднюю серость окружающего нас мира, то впоследствии как производители экспонометров, так и крупнейшие фирмы типа Кэнона или Никона, набрав объёмную статистику, постепенно подбирали калибровочные константы, а в Никоне F5 вообще экспозамер сделали цветным.
3. В реальном мире совершенно непонятно как располагать серую карту по отношению к камере и источниками света со всех мыслимых сторон и всех мыслимых спектров. В то же время мы можем совершенно одинаково по отношению к наблюдателю и стандартному источнику света в лаборатории расположить и плоскую карту и наш ч/б отпечаток. Даже визуально и без каких либо приборов мы можем в такой ситуации добиться очень высокой точности и повторяемости результата. А уж при использовании денситометра или спотметра в качестве денситометра калибровка вообще архипроста.

Именно по этим очевиднейшим причинам Адамс и выбрал 18% серую карту для идентификации на отпечатке V Плотности, от которой и пляшется вся его Зонная система. Остальные Плотности на отпечатке просто запоминаются и в соответствии с этими Плотностями фотограф при съёмке назначает Зоны важным для него фрагментам сцены.

-----------------------------------

Несколько вполне справедливых цитат из современного учебника ВГИКа:

"Задача экспонометрии не может быть полностью разрешима лишь путем технического подхода к этой проблеме. Потому что кроме чисто технической задачи получения хорошего изображения (в первую очередь хорошего негатива, который легко печатается), перед кинооператором всегда стоит и творческая задача: как подобрать такие условия адаптации по тону..., чтобы затем, при восприятии готового изображения, зритель чувствовал то же самое, что ощущал кинооператор при восприятии объекта. Сходство психофизиологических реакций при восприятии объекта и его изображения - важнейшая творческая задача, решаемая, естественно, техническими средствами."

"Экспонометрические расчеты состоят из решения двух задач: 1) художественной и 2) инженерно-технической. Именно в таком порядке они и решаются. Любой компьютер способен решить лишь вторую задачу, потому что решение первой вложено в его алгоритм как некая постоянная величина, исключающая свободу художественного выбора. Этого не избежали конструкторы устройств для автоматического определения экспозиции."


Замечу, что самый простейший (тупой) вариант экспозамера - это как раз замер по падающему свету. "Оптимальная" или "номинальная" экспозиция может быть более продвинутым, но всё равно чисто технократическим вариантом замера.

"Профессионалы для измерения яркости используют точечные яркомеры или спотметры («sроt» - в переводе с английского «пятнышко») с углом фотометрирования 1 градус, которые очень удобны для измерения яркости детали объекта. Не определив интервал яркостей снимаемого объекта и не соотнеся его с оптимальным визуальным контрастом, невозможно успешно решить экспонометрическую задачу. Теоретической основой для экспонометрии по-прежнему служит зонная теория Адамса."

"Когда говорят, что одной из главных задач, стоящих перед кинооператором или фотографом, является определение экспозиции, то это совершенно неверно. Экспозицию определяют не на съемочной площадке, а во время пробы пленки. На съемочной площадке требуется совсем другое - сделать так, чтобы экспозиция очередного кадра не отличалась от выбранной на пробе, т.е. той, которая была определена заранее раз и навсегда."

Принцип Адамсовской Визуализации по-прежнему актуален и по сути незаменим в творческом процессе. На съёмке фотограф - это режисёр, который среди объектов сцены распределяет имеющиеся у него тоновые роли. Наверное, иногда забавно посмотреть что получится, если ты никак не руководишь этим процессом при съёмке, но к творчеству это точно не будет иметь никакого отношения. Заявления типа "я не делаю тестов, я фотографирую" или "я не делаю тестов, а занимаюсь творчеством" говорят на самом деле о совершенно противоположном подходе.
Совсем не обязательно калибровать процесс точно по Адамсу или пользоваться его системой с первозданном виде. Главное, весь процесс должен быть полностью детерминирован и во время съёмки ты должен прекрасно представлять себе полную взаимосвязь параметров съёмки и конечного результата.

Отдельно нужно сказать про достаточно дебильный миф "ч/б плёнка всё стерпит" или "экспонометрия не так важна, как при съёмке на цвет (или слайд)". Ну да, какая-то хрень, слегка смахивающая на нормальную ч/б картинку, всё равно получится, жуткие искажённые цвета не будут шокировать ввиду отсутствия цвета как такового. Главная загадка: почему нужно ориентироваться на самый низкий и похабный уровень при занятии своим любимым хобби? Качественное ч/б изображение требует никак не меньшей точности при экспозамере, чем и съёмка на цвет. И самое смешное, что никаких особых усилий или умений этот точный адекватный экспозамер не требует, никаких подвигов совершать не нужно - просто нажми на кнопочку спотметра и выстави на камере требуемую экспозицию, а не взятую из произвольных манипуляций с замером по падающему и нелепых слухов из интернета.

"Устойчивое заблуждение переходит из одной книги по фотографии в другую: это утверждение, что широта цветных пленок незначительна. Широта - это свойство передавать тональные (светлотные) различия в определенном диапазоне этих светлот. Что касается цветных материалов, то при одинаковом с черно-белыми материалами градиенте их широта даже больше, чем у черно-белых. Это объясняется тем, что в зоне разбеливания (близкой к уровню белого и немного выше ее по кривой) у цветной пленки еще сохраняются светлотные различия в виде сильно разбеленных цветов. А в тех же условиях черно-белые градации уже практически неразличимы для глаза, они сливаются в сплошное белое пятно."
Re[WAn]:
Цитата:

от:WAn
Nebrit до сих пор пребывает в надежде, что темные форумчане ленятся понять разницу, а если б потрудились и поняли бы, то истина воссияла.

Если кто не осилил мои вчерашние многобуков, повторю в двух словах:
nebrit в каждой сцене к обычным яркостям добавляет коэфициенты яркости и голословно утверждает, что именно они, коэфициенты, воздействуют на человека (что неверно и не по делу) и как-то влияют на экспонометрию
(для чего нужен спотметр особого рода). Всё, больше ничего в этой "теории" нет.

Подробнее

Уважаемый, я никогда не утверждал, что воздействуют коэффициенты, а не яркости. Зачем вы в очередной раз пургу гоните и напраслину на меня возводите? Будьте любезны следить за базаром. Я утверждал, что в человеческий мозг поступает информация о коэффициентах яркости, что собственно, следует из некоторых более полных определений этого понятия. Я всё время цитирую самые краткие определения и неполные, предоставляя тому, кому интересно станет или самому отыскать, ли догадаться.

Кратко: смотрим на яркости, а видим ихние коэффициенты.
Re[ДМБ]:
Цитата:
от: ДМБ
Во всей экспонометрии используется обычно только стандартная Кодаковская среднесерая 18% карта и только для сопоставления со среднесерым тоном отпечатка.

Вы забыли написать ИМХО.
Вы забыли для чего использовал серую карту чувак, снимавший на слайд фрески. А ведь он вам пытался объяснить. То ли фигово объяснил, то ли память вас подводить стала.

Если кто не в курсе: сделать репродукцию фрески на слайд без замера по серой карте просто невозможно и бесполезно даже пытаться попасть в один к одному.
Да и при любом репродуцировании плоских оригиналов серая карта самый удобный объект для замера.

На сайте Кодака болтается русская инструкция на серую карту для использования её в кино. Какие ещё нахрен отпечатки?

[quot]Эти карты издревле производятся и используются, потому что на ч/б отпечатке/полиграфии это именно среднесерый тон, равноудалённый как от белой поверхности бумаги, так и от плотного чёрного тона, в котором уже ни хрена не видно. Это вполне естественная реперная точка. [/quot]В полиграфии серую карту к оттиску не прикладывают. Никогда! Там рассматривают растр в лупу. Если видят в лупу чередующиеся одинаковые чёрные и белые квадратики - это и есть 50% серый для этой стадии производственного процесса. А реперные точки в полиграфии 3% и 95% или около этих. Не помню. Почти чёрная и почти белая. Сумели воспроизвести - 50% воспроизведётся автоматически. В полиграфии серая карта как собаке пятая нога.

Чтобы написать, что в полиграфии это именно среднесерый тон, равноудалённый как от белой поверхности бумаги, так и от плотного чёрного тона, надо похерить то, что даже на одной и той же бумаге плотность чёрного тона зависит от способа нанесения краски, от качества краски, от количества слоёв краски - (это могут быть и два слоя, и один, и четыре, и даже пять!). И 100% чёрное поле, и 50% серое поле при том же самом белом поле воспроизведутся различными плотностями. Просто в одном случае картинка будет сочнее, в другом бледнее. Все оттиски будут качественные, но разной себестоимости. К какому из них надо прикладывать карту?

Пётр, купи слона!
Цитата:
от: Сергей Катковский
большинство тех, кто снимает, никогда не использует спотметр и тоже получает замечательный (по крайней мере, с их точки зрения) результат. Зачем вы купили смотметр?

Все говорят: зачем? - а ты купи!
Все говорят: уже купил. - а зачем?
Re[nebrit]:
Не знаю где спросить .., поэтому спрошу здесь , надеюсь Петру тоже интересно будет.
nebrit , я смутно помню , но вроде Вы заморачивались с поправками в зависимости от источника света ? Есть у Вас какие мысли на это счет ? Интересуют обычные лампы накаливания , металлогалогенные ( как понимаю они сейчас в постоянном свете используются типа Dedolight или Logocam ) , еще есть свет http://vk.com/reddevillamps . Я помню снимал с металлогалогенками и замерял падающий , была сильная недоэкспозиция , там от центра к краям сильно падает яркость . Размер источника понятно не как у киношников .
Надо проэкспериментировать , но пленку жалко :)
Re[ДМБ]:
Цитата:

от:ДМБ
И самое смешное, что никаких особых усилий или умений этот точный адекватный экспозамер не требует, никаких подвигов совершать не нужно - просто нажми на кнопочку спотметра и выстави на камере требуемую экспозицию, а не взятую из произвольных манипуляций с замером по падающему и нелепых слухов из интернета.

Подробнее

Зашибись! Значит направлять спотметр никуда не надо? Следить за тем, чтобы спот не захватил разные зоны не надо? Соотносить зоны с поправками относительно 5-й зоны не надо? Точно понимать, насколько измеряемая зона отстоит от 5-й зоны не надо? Причём, делая всё это в точности как учил Адамс, фотограф вовсе не застрахован от ошибки, ибо сложности очевидны.
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:
от: Сергей Катковский
Идите погуляйте, дружище. Пожалуйста.

Спасибо, дружище! Так и сделал, в лесу хорошо, тепло, ярко, тихо. Пока с форматной камерой дрочил, свет с объекта ушел, кадр потускнел, снова придется чуть раньше ехать.
Re[принцип вандерваальса]:
Цитата:
от: принцип вандерваальса
делая всё это в точности как учил Адамс, фотограф вовсе не застрахован от ошибки, ибо сложности очевидны.

Как страшно жить
Re[принцип вандерваальса]:
Цитата:

от:принцип вандерваальса
Зашибись! Значит направлять спотметр никуда не надо? Следить за тем, чтобы спот не захватил разные зоны не надо? Соотносить зоны с поправками относительно 5-й зоны не надо? Точно понимать, насколько измеряемая зона отстоит от 5-й зоны не надо? Причём, делая всё это в точности как учил Адамс, фотограф вовсе не застрахован от ошибки, ибо сложности очевидны.

Подробнее

...это чё было?
Re[Sanych]:
Цитата:
от: Sanych
Как страшно жить

Я вообще в шоке. Какие-то дикие люди собрались тут, видимо одноградусный спотметр не держали в руках никогда, ни на пленере ни в студии)
Re[Аркаша Ш.]:
Цитата:
от: Аркаша Ш.
Я вообще в шоке. Какие-то дикие люди собрались тут, видимо одноградусный спотметр не держали в руках никогда, ни на пленере ни в студии)

Не у всех он есть, все таки девайс не из дешевых.
Re[ramanyja]:
Цитата:
от: ramanyja
Есть у Вас какие мысли на это счет ?

Надо проэкспериментировать , но пленку жалко :)
Надо экспериментировать.
Re[il96]:
Цитата:

от:il96
Потрудитесь почитать всё, что здесь написали, отсейте то, что относится к существу, и ответьте на вопрос:"Что останется в сухом остатке?".
Пшик, за исключением того, что Пётр купил новый экспонометр.
Пусть привыкает, а по прошествии полугода ответит лучше ли или нет стало ему.
Впрочем, можно и дальше лить из пустого в порожнее - все вроде бы при деле.

Подробнее


Вы глубоко ошибаетесь.
В данной теме раскрывается системный подход к сквозному процессу, начиная от выбора негатива и далее замер. экспозиция, проявка и печать. И все это связано с зонной системой, которая без системного подхода не имеет смысла. Покупка нового экспонометра - лишь шаг к системному подходу.
Re[Петр]:
Попрошу не переворачивать с ног на голову.

Не сквозной процесс связан с зонной системой, а зонная система связана со сквозным процессом. Сквозной процесс может прекрасно существовать и без зонной системы. (И существует). А вот ЗС без оного не может.
Re[Петр]:
Итак, моя мысль по адаптации зонной системы в рамках kenko 2100.
После замера по точке при нажатии на кнопку "Latitude" в левой части дисплея, кроме значения числа диафрагмы также показывается динамический диапазон пленки. По умолчанию он составляет 5 диафрагм (подозреваю, что речь о слайде, т.к. он еще смещен в сторону теней):

 20160213 by Petr Stul, on Flickr

Это отображение замечательно раскладывает все по полочкам, и зоны как на ладони. Поскольку я снимаю на ч/б, есть мысль переделать этот диапазон (пользовательские настройки позволяют до 10 диафрагм в каждую сторону) с 5 диафрагм на нужное количество со смещением в светлую часть - как заповедал Адамс.
Но возникает вопрос. У Адамса есть такая диаграмма:

 20160213_02 by Petr Stul, on Flickr

Зоны 0 и 10 нам не нужны, т.к. они не содержат деталей, значит, их исключаем. Нужно включить в диапазон зоны с 1 по 9 (с 1 по 4 для теней и с 5 по 9 для светов) или нужно использовать "текстурный" диапазон со 2 по 8 зону (со 2 по 4 для теней и с 5 по 8 для светов)?
Если сделать такой диапазон, то при замере по точке будет замечательно видно, куда что попадает, и при этом возле каждой зоны стоит номер диафрагмы, поэтому при желании сместить 5-ю зону (обычную экспозицию) в другую зону, просто берем другое значение диафрагмы, и все.
PS: ну и при замере по самому светлому или самому темному участку можно будет нажать поправку по светам или теням (соответственно), и по одному только параметру получить готовую экспозицию нажатием пары кнопок.

Что думаете о таком подходе?
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit
Попрошу не переворачивать с ног на голову.

Не сквозной процесс связан с зонной системой, а зонная система связана со сквозным процессом. Сквозной процесс может прекрасно существовать и без зонной системы. (И существует). А вот ЗС без оного не может.

Подробнее


Ок.
Re[Аркаша Ш.]:
Цитата:
от: Аркаша Ш.
Я вообще в шоке. Какие-то дикие люди собрались тут, видимо одноградусный спотметр не держали в руках никогда, ни на пленере ни в студии)

Ну это лицемерие. Спотметры у меня есть. И о чем я говорил все прекрасно поняли. Если конечно спотметр используется не для банального усреднения замеров, что, кстати, не имеет отношения к Зонной Системе.
Re[Петр]:
Цитата:

от:Петр
Итак, моя мысль по адаптации зонной системы в рамках kenko 2100.
После замера по точке при нажатии на кнопку "Latitude" в левой части дисплея, кроме значения числа диафрагмы также показывается динамический диапазон пленки. По умолчанию он составляет 5 диафрагм (подозреваю, что речь о слайде, т.к. он еще смещен в сторону теней):

 20160213 by Petr Stul, on Flickr

Это отображение замечательно раскладывает все по полочкам, и зоны как на ладони. Поскольку я снимаю на ч/б, есть мысль переделать этот диапазон (пользовательские настройки позволяют до 10 диафрагм в каждую сторону) с 5 диафрагм на нужное количество со смещением в светлую часть - как заповедал Адамс.
Но возникает вопрос. У Адамса есть такая диаграмма:

 20160213_02 by Petr Stul, on Flickr

Зоны 0 и 10 нам не нужны, т.к. они не содержат деталей, значит, их исключаем. Нужно включить в диапазон зоны с 1 по 9 (с 1 по 4 для теней и с 5 по 9 для светов) или нужно использовать "текстурный" диапазон со 2 по 8 зону (со 2 по 4 для теней и с 5 по 8 для светов)?
Если сделать такой диапазон, то при замере по точке будет замечательно видно, куда что попадает, и при этом возле каждой зоны стоит номер диафрагмы, поэтому при желании сместить 5-ю зону (обычную экспозицию) в другую зону, просто берем другое значение диафрагмы, и все.
PS: ну и при замере по самому светлому или самому темному участку можно будет нажать поправку по светам или теням (соответственно), и по одному только параметру получить готовую экспозицию нажатием пары кнопок.

Что думаете о таком подходе?

Подробнее


Я думаю, что при визуализации нужны все зоны. Там дальше в книге будет речь об управлении зонами (расширение и сужение). Так вот зная, что у тебя яркий объект попадает в X зону можно сделать проявку N-2 (сужение) и поместить таким образом X зону в VIII зону, а IX зону в VII зону и т.д. Либо наоборот, можно увеличить контраст и расширить диапазон у малоконтрастной сцены.
Ты же пишешь опять про экспопару для V зоны. Это неудобно, потом отсчитывать диафрагмы (выдержки), если хочешь поместить замер в другую зону. Опять повторюсь, что вся красота спот-замера в том, что ты получаешь EV, которое на специальной шкале помещаешь в нужную тебе зону (а не в V зону, будь она неладна), и сразу видишь экспопару.

P.S. По поводу "поправки по теням" - зачем ее делать, если ты тыкаешь в тень, видишь, например, 4 EV, помещаешь это значение 4 в зону III (в которой предполагаются детали) и получаешь, скажем, сразу экспопару f11 - 1/2. При этом тыкаешь в лоб, получаешь 7 EV, которое будет соответствовать VI зоне. При той же экспопаре f11 - 1/2. Ты уже знаешь заранее, как будет выглядеть отпечаток. Ну какие тут еще нужны поправки?

 IMG_20160213_234900 by Yan Yarman, on Flickr
Re[Ян Ярман]:
Цитата:

от:Ян Ярман
Я думаю, что при визуализации нужны все зоны. Там дальше в книге будет речь об управлении зонами (расширение и сужение). Так вот зная, что у тебя яркий объект попадает в X зону можно сделать проявку N-2 (сужение) и поместить таким образом X зону в VIII зону, а IX зону в VII зону и т.д. Либо наоборот, можно увеличить контраст и расширить диапазон у малоконтрастной сцены.
Ты же пишешь опять про экспопару для V зоны. Это неудобно, потом отсчитывать диафрагмы (выдержки), если хочешь поместить замер в другую зону. Опять повторюсь, что вся красота спот-замера в том, что ты получаешь EV, которое на спецаильной шкале помещаешь в нужную тебе зону (а не в V зону, будь она неладна), и сразу видишь экспопару.

P.S. По поводу "поправки по теням" - зачем ее делать, если ты тыкаешь в тень, видишь, например, 2 EV, помещаешь это значение 2 в зону III (в которой предполагаются детали) и получаешь сразу экспопару f11 - 1/2. Ну какие тут еще нужны поправки?

Подробнее


Попробую иначе пояснить: в этом экспонометре даже не надо никуда ничего перемещать для поправки. просто выбираешь диафрагму меньше (или больше) на столько стопов, на сколько зон меньше (или больше). См. на рисунке - левый раздел, расположены диафрагменные числа в вертикальном столбце. Там же черточками помечены все числа, входящие в динамический диапазон. Но даже если нужное нам число выходит за диапазон (из-за большой поправки) оно есть там в виде следующих диафрагменных чисел:

 20160213 by Petr Stul, on Flickr

Пятую зону я упомянул, т.к. Адамс именно ее называет как зону, на которую следует ориентироваться в качестве значение для экспозиции. Понятно, что если зону смещаешь, она перестает быть пятой.

Насчет поправки "по светам" - так работают люди, снимающие на слайд. Находят самый светлый объект, жмут кнопку замера, а потом коррекцию по светам. Никаких рассчетов - результат на экране. Это для слайда. Для негатива Адамс рекомендует отталкиваться от теней.
Re[Ян Ярман]:
Цитата:

от:Ян Ярман
. Ну какие тут еще нужны поправки?

 IMG_20160213_234900 by Yan Yarman, on Flickr

Подробнее


Такой штуки, пожалуй, тут нет.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.