Сквозной процесс и зонная теория Анселя Адамса

11 февр. 2016 г., 20:36:03

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Если вы составите натюрморт с серебряным подстаканником, кусочком сахара и зажжённой свечой и осветите его прожектором с регулятором, то увеличив мощь прожектора в два раза все видимые вами яркости увеличат свою интенсивность ровно в два раза - и "диффузный! сахар, и "зеркальный" подстаканник. Но за исключением пламени свечи! Для вас она померкнет, потому что глаз "прикроется" и вы опять получите от всех предметов (кроме пламени свечи) точно такую же информацию. А увеличив мощу прожектора в сотню раз, вы вообще перестанете различать, горит ли ваша свеча.

Ошибка вам понятна?
Подробнее

Просто у пламени отражающая способность другая.

11 февр. 2016 г., 20:43:44

11 февр. 2016 г., 20:43:44

Re[Петр]:

У самосветящихся тел нет никакой отражающей способности.

А вот отражающая способность предметов от изменения лишь интенсивности освещения (но не характера освещения - два софтбокса дадут другую картину, нежели один, но в два раза мощнее) и при том же самом направлении рассматривания не меняется. Если бы предметы не отражали или отражали бы одинаково (как алмазы в стакане с водой), то мы бы их не видели.

11 февр. 2016 г., 21:04:29

11 февр. 2016 г., 21:04:29

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Вы также как и WAn полагаете, что видите абсолютные яркости? Что с сетчатки в мозг поступает сигнал, уровень которого в точности соответствует абсолютным яркостям?

И читая книжку в собственном клозете вы видите именно абсолютную яркость белой бумаги, на которой она напечатана? Столько-то кандел на кв.метр?
Подробнее

Я лишь хочу, чтобы изъяснялись правильными терминами. Я нигде не упоминал про абсолютную/неабсолютную яркость. Ну и я не могу силой мысли выставить фиксированную диафрагму зрачка. А вот негатив могу померить задав одинаковые параметры для разной освещенности.
Смотрю в википедии и опять вижу кд/м2, но никаких коэффициентов:
[quot]Весь диапазон яркостей, которые наш зрительный механизм способен воспринять, огромен: от 10−6 кд·м−2 для глаза, полностью адаптированного к темноте, до 106 кд·м−2 для глаза, полностью адаптированного к свету[/quot]

Цитата:

от:nebrit

Тогда почему карманный фонарик полезен в сумерках и бесполезен днём? Его яркость не изменяется. Но ночью вы видите свет, которым он совещает вам путь, а днём почему не видите? Должны же видеть!

Или адаптация зрения (как системы глаз+мозг) вам не позволяет увидеть яркость света фонарика?
Подробнее

Может потому-что отношение яркости пути днем с фонариком/без фонарика слишком мало? Или опять коэффициенты яркости вылезли? И все же как, как они фиксируются негативом?

11 февр. 2016 г., 21:14:32

11 февр. 2016 г., 21:14:32

Re[LevC]:

[quot]Весь диапазон яркостей, которые наш зрительный механизм способен воспринять, огромен: от 10^−6 кд·м−2 для глаза, полностью адаптированного к темноте, до 10^6 кд·м−2 для глаза, полностью адаптированного к свету.[/quot]Проблема заключается в том, что после адаптации мы можем увидеть яркости в диапазоне от "В" до 256"В". Или в районе того. Попробуйте выставить на своём мониторе диапазон больше этого. По спотметру. И у вас может получиться. Но увы, разглядеть глубокие черноты, не прикрыв всё остальное ширмочкой, вы не сумеете.

И не забывайте, что "диафрагма" в вашем зрачке лишь для того, чтобы не спалить сетчатку. А сигнал, поступающий в мозг, зависит не только от засветки сетчатки, но и от степени усиления по пути к мозгу.

11 февр. 2016 г., 21:15:35

11 февр. 2016 г., 21:15:35

Re[nebrit]:

Цитата:

от: nebrit
Если бы предметы не отражали или отражали бы одинаково, то мы бы их не видели.

Неверно. Если есть источник света, то в комнате с предметами с одинаковым коэффициентом отражения мы как минимум увидели бы их по бликам. Ну и в конце концов у материала кроме коэффициента отражения есть еще коэффициенты поглощения, пропускания и рассеяния.
Кто хоть немного баловался 3д, тот без труда накидает на сцену различных предметов с одинаковым материалом и источником света и глянет как выглядит данный "сферический конь в вакууме".

[quot]И не забывайте, что "диафрагма" в вашем зрачке лишь для того, чтобы не спалить сетчатку.[/quot]
Опять неверно. Или вы полагаете, что при переходе из темного коридора в освещенную комнату одной лампочкой Ильича ваш зрачок сужается только потому, что иначе сгорит сетчатка?

11 февр. 2016 г., 21:31:07

11 февр. 2016 г., 21:31:07

Re[Петр]:

Приобрел Kenko KFM 2100, буду осваивать точечный замер и зонную теорию :)
Буду благодарен, если кто расскажет, как зонную систему в контексте этого экспонометра применять.
Инструкцию, конечно, прочитаю, но интересует именно практический опыт.

11 февр. 2016 г., 21:40:59

11 февр. 2016 г., 21:40:59

Re[LevC]:

Сужение зрачка - первая рефлекторная реакция глаза на лампочку. Через пару секунд мозг прикажет сетчатке выработать тормозящие вещества (или убавить вырабатывание усиливающих), сигнал ослабнет, зрачок раскроется до нормальной "диафрагмы". На выработку тормозящих веществ в достаточном количестве (или прекращение вырабатывания усиливающих) организму нужно время. Прикрыть зрачок диафрагмой - дело нескольких сотен секунд.
Если из тёмного подъезда стремглав выбежать на улицу, освещённую полуденным июньским солнцем, то даже прикрытая диафрагма не спасает. Вы всё равно секунду-две нихрена не видите - всё вокруг белое. И только когда истратятся всё химические "усилители" в сетчатке, только тогда вы полность адаптируетесь к УРОВНЮ ОСВЕЩЕНИЯ.

Кстати, поскольку глаз адаптируется именно к уровню освещения, (равно как и плёнка, но не сама, а вами), то к лучу лазера адаптироваться не в состоянии и даже не к прямому лучу адаптироваться не в состоянии, а к его отражению, этот самый луч выжигает напрочь участки сетчатки у тех, кто работает на лазерных резаках и не пользуется специальными очками. Однако они не видят настоящей энергии (яркости) этого лазера. Ну, лучик и лучик. Подумаешь. А потом окулист руками разводит и ничем помочь не может.
Цитата:

от: nebrit
Если бы предметы не отражали или отражали бы одинаково (как алмазы в стакане с водой), то мы бы их не видели.

Цитата:

от:LevC
Неверно. Если есть источник света, то в комнате с предметами с одинаковым коэффициентом отражения мы как минимум увидели бы их по бликам. Ну и в конце концов у материала кроме коэффициента отражения есть еще коэффициенты поглощения, пропускания и рассеяния
Подробнее

Видите ли, мы сравниваем/оцениваем видимые свойства исключительно по коэффициентам их яркостей и нам по бубну коэфициенты отражения, пропускания или поглощения. Этот предмет ярче другого, потому что его коэффициент яркости больше.

Вы упорно путаете коэффициент яркости и коэффициент отражения. Они численно равны лишь в одном единственном случае - когда вы рассматриваете ПЛОСКУЮ МАТОВУЮ поверхность. Например, серую карту.

Если коэффициент отражения величина, характеризующая поверхность предмета - тут человек вообще не нужен, то коэффициент яркости величина, характеризующая ВИДИМОСТЬ предмета человеком. (Или животным).

Коэффициент отражения существует сам по себе и не зависит ни от чего, окромя фактуры предмета. Это объективная штуковина.
Коэффициент яркости без наблюдателя существовать не может. Эта штуковина чисто субъективная. И относится к степени воздействия на зрение. Или на плёнку.
Но это не значит, что эту степень нельзя измерить.
Вода из "горячего" крана горячая для вашей ладони, а их "холодного" крана холодная. Субъективные факторы? Субъективные. А измерить можно, чтобы увидеть насколько горячая горячее холодной? Да конечно! Простейшим термометром!

Чем занимается фотограф, тыкающий спотметр в различные яркости? Пытается вычислить, насколько одна яркость больше другой или один коэффициент яркости больше другого.

Определиться с экспозицией означает ни что иное, как назначить некоторой яркости (некоторому предмету в кадре) коэффициент яркости, равный 18%. Все остальные коэффициенты назначатся уже автоматически.
Вы можете помериться по белому снегу, назначив ему коэффициент яркости 90%, для чего вбить в ваш спотметр поправку в 2,5 ступени, а потом, сбросив эту поправку потыкать снова и отыскать в кадре тот предмет, который автоматом выйдет на вашем слайде 18% серым.

Если вы сумеете "угадать" этот предмет заранее, то можно прям по нему и мериться. Снег автоматом получится белоснежно белым.

Аркаша тыкает в неглубокие тени и назначает им коэффициент яркости 9%, но поправку в спотметр не вводит, ибо снимает показания не непосредственно с дисплея спотметра, а с "зонного колеса", уменьшающего показания с дисплея на нужную поправку.

11 февр. 2016 г., 22:03:28

11 февр. 2016 г., 22:03:28

Re[nebrit]:

Ну вот сами и подтвердили, что ваш тезис про роль зрачка "лишь для того, чтобы не спалить сетчатку" не верен. Тем более, что от работы зрачка диапазон изменения освещённости сетчатки ограничивается соотношением 10:1, крохи.

Остальное комментировать не буду.

11 февр. 2016 г., 22:09:43

11 февр. 2016 г., 22:09:43

Re[LevC]:

Цитата:

от:LevC
Ну вот сами и подтвердили, что ваш тезис про роль зрачка "лишь для того, чтобы не спалить сетчатку" не верен. Тем более, что от работы зрачка диапазон изменения освещённости сетчатки ограничивается соотношением 10:1, крохи.
Подробнее

Вы правы. Читайте остальное.

11 февр. 2016 г., 22:14:38

11 февр. 2016 г., 22:14:38

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit

Вода из "горячего" крана горячая для вашей ладони, а их "холодного" крана холодная. Субъективные факторы? Субъективные. А измерить можно, чтобы увидеть насколько горячая горячее холодной? Да конечно! Простейшим термометром!
Подробнее

Так ведь по вашему должен быть коэффициент температуры, а не температура. По аналогии с коэффициентом яркости, а не яркостью

11 февр. 2016 г., 22:29:12

11 февр. 2016 г., 22:29:12

Re[LevC]:

На самом деле вода в горячем кране горячее воды в холодном в (температура гор. в Кельвинах / темп. хол. в Кельвинах) = во столько -то раз. И при рассчётах пользуются именно этой формулой.

Сравните Я1/Я2 = Коэф.Я1/Коэф.Я2.

Градусы Кельвина - это и есть коэффициент теплоты.

Забавно, что нулевой коэффициент теплоты существует, а нулевой температуры вещества пока ещё никто не достиг.
Коэффициент оптической плотности, равный ноль децибел существует, а такую плотность хрен увидишь.

11 февр. 2016 г., 23:05:51

11 февр. 2016 г., 23:05:51

Re[nebrit]:

Коэффициент - это числовой множитель, как правило безразмерный. Температура - физическая величина, характеризующая термодинамическую систему и количественно выражающая интуитивное понятие о различной степени нагретости тел. В системе СИ абсолютная температура измеряется в градусах Кельвина. Что такое "коэффициент теплоты" я не знаю, да и яндекс тоже пасует.
У вас, случаем, не гуманитарное образование?

11 февр. 2016 г., 23:24:19

11 февр. 2016 г., 23:24:19

Это как раз важно.

Цитата:

от:WAn
(В скобках можно заметить, что сам nebrit протестует против термина \"относительная яркость\", настаивая на термине \"коэфициент яркости\". На самом деле это безразлично, конечный результат будет одинаков даже если взять не белую, а серую идеально диффузную поверхность. Мы, уступая nebrity, берем все-таки белую, но термин оставим \"относительная яркость\". -- Причина в терминологической найстойчивости nebrita, подозреваю в том, что яндекс дал определение коэфициента яркости, а определения относительной яркости давать не стал. Но да неважно.)
Подробнее

Я не люблю, когда выдумывают термины или используют известные, но наделяют их иным смыслом.
Цитата:

от:LevC
Коэффициент - это числовой множитель, как правило безразмерный. Температура - физическая величина, характеризующая термодинамическую систему и количественно выражающая интуитивное понятие о различной степени нагретости тел. В системе СИ абсолютная температура измеряется в градусах Кельвина. Что такое \"коэффициент теплоты\" я не знаю, да и яндекс тоже пасует.
У вас, случаем, не гуманитарное образование?
Подробнее

Вот вы и ухватили меня за хвост. Придётся выкручиваться.

Температура - степень нагретости чего-либо.
Степень - сравнительное качество чего-либо.
Коэффициент яркости - степень воздействия яркости на глаз или плёнку, или матрицу цифровой фотокамеры.

Температура коэффициентом не является. А градус? ГРАДУС — (лат. gradus степень, ступень, мера). А вот градус является.

Вычитая из 70 гр.С 13 гр.С мы узнаём, насколько (градусов) вода в горячем кране холоднее воды в холодном. Нам в быту важнее арифметическая прогрессия для оценки степени нагретости чего-либо. Но поскольку всякую нагретость мы сравниваем с эталонной температурой своего тела, то важна и абсолютная температура тоже.

В случае яркостей нам важна прогрессия геометрическая. Так устроен наш зрительный аппарат. Но раз мы не ходим всё время с зажжённым фонарём да и сами светиться не умеем, то абсолютные показатели яркости нас мало заботят в достаточно широких пределах. См. вашу же ссылку из википедии.
_______________________________

WAn, продолжим? Вы утверждаете, что мы видим именно относительные яркости или мы всё-таки видим отношения яркостей? Это не игра слов, это разные вещи.
Живописцы пытаются передать на холсте цветовые и тональные отношения, а вовсе не цвет и тон, каким его видят. Особняком стоят мастера "обманок". Последние скрупулёзно копируют цвет и тон, каким его видят, однако вовсе не локальную окраску предметов в своих натюрмортах. Они создают иллюзию. А добиться иллюзии можно, только если она оказывает на органы чувств точно такое же раздражающее воздействие. Если тональные отношения (и цветовые) на холсте будут воспроизведены один к одному. Тональные отношения суть отношения яркостей. А они обзываются коэффициентами яркости.

Вот, например, человек путает коэффициент отражения с коэффициентом яркости совершенно не понимая, что означает одно и что означает другое.
http://www.photogЕЕk.ru/groups/tech/5.html
(замените ЕЕ на латинские ee).
Цитата:

от:WAn
Дремучую необразованность С.Катковского, который не в состоянии понять или хотя бы вызубрить по яндексу, что такое коэфициент яркости, хорошо иллюстрирует уже приводившаяся выше ссылка
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,19#p9444483
Подробнее

[quot]nebrit писал(а):
При условии, что на объекты падают одинаковые световые потоки (натюрморт,...) и широте фотографического материала пять ступеней мы фиксируем коэффициенты яркости поверхностей от 3% до 89%.

Катковский ответил:
Исключительно из плоских одинаково ориентированных карточек. [/quot]

Я разве говорил про коэффициенты отражения плоских матовых карточек? Я говорил про коэффициенты яркостей в кадре. (Слово "поверхностей" было в моей фразе лишним).

Вот помидор.

Коэффициент отражения шкурки помидора приблизительно 18%. Для того, чтобы его измерить, надо его расплющить и померить - скажем, сравнить с серой картой. Если не плющить, то можно, потыкав в него спотметром, узнать, что коэффициент яркости, равный коэффициенту отражения, занимает на помидоре лишь малую часть. Собственно, можно вообще не использовать никакой прибор, а подвесить на ниточке рядом с этим его расплющенного собрата и убедиться (в том, что коэффициент яркости, равный коэффициенту отражения, занимает на помидоре лишь малую часть) . Либо Катковский слушал собеседника мимо ушей, либо понять не дано. Как и товарищу, на страничку которого я чуть выше кинул ссылку.

Это ИЗБРАЖЕНИЕ помидора состоит из пикселей, каждый из которых воспроизводит коэффициент яркости в конкретной точке этого изображения. Если это изображение помидора кажется круглым настоящим помидором, значит коэффициенты яркости воспроизведены один к одному. Если не кажется, значит слегка исказились.
_________________________________
Для Петра. Если у тебя спотметр, а тебе надо сфоткать именно этот помидор, то задача упрощается тем, что кожурка помидора имеет такой же коэффициент отражения как у серой карты и ты можешь тыкать спотметр без всяких поправок прямо в помидор, но вопрос: куда именно? Там такая свистопляска коэффициентов яркости, и только в одном месте (в самом центре) один из них имеет значение 18%. А если у тебя полусфера, то тупо подносишь к этому помидору, держа основание полусферы в вертикальной плоскости и направив её на камеру и всё! (Потому что эта световая схема позволяет померить тупо полусферой, не ломая голову, куда чего тыкать).

П.С. Всё-таки нехорошие дяди раскрутили тебя на покупку спотметра. Если он поможет тебе разобраться с характеристическими кривыми, то на пользу. Если ты надеешься использовать его для тыканья в мордашки, то проку от него немного. Попробуй потыкать хоть в этот же помидор на мониторе и станет понятно почему тыкать в лицо намного сложнее, нежели замеряться полусферой.
http://media.oregonlive.com/kympokorny/photo/tomatoonejpg-2a93577445ba0064.jpg
Здесь этот же помидор, но покрупнее. Свистопляска на нём точно такая же.
http://images6.fanpop.com/image/photos/35900000/Tomato-random-35902146-848-958.png
Ещё один. Этот ещё реальнее выглядит.

12 февр. 2016 г., 08:35:29

12 февр. 2016 г., 08:35:29

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit

Для Петра. Если у тебя спотметр, а тебе надо сфоткать именно этот помидор, то задача упрощается тем, что кожурка помидора имеет такой же коэффициент отражения как у серой карты и ты можешь тыкать спотметр без всяких поправок прямо в помидор, но вопрос: куда именно? Там такая свистопляска коэффициентов яркости, и только в одном месте (в самом центре) один из них имеет значение 18%. А если у тебя полусфера, то тупо подносишь к этому помидору, держа основание полусферы в вертикальной плоскости и направив её на камеру и всё! (Потому что эта световая схема позволяет померить тупо полусферой, не ломая голову, куда чего тыкать).

П.С. Всё-таки нехорошие дяди раскрутили тебя на покупку спотметра. Если он поможет тебе разобраться с характеристическими кривыми, то на пользу. Если ты надеешься использовать его для тыканья в мордашки, то проку от него немного. Попробуй потыкать хоть в этот же помидор на мониторе и станет понятно почему тыкать в лицо намного сложнее, нежели замеряться полусферой.
http://media.oregonlive.com/kympokorny/photo/tomatoonejpg-2a93577445ba0064.jpg
Здесь этот же помидор, но покрупнее. Свистопляска на нём точно такая же.
http://images6.fanpop.com/image/photos/35900000/Tomato-random-35902146-848-958.png
Ещё один. Этот ещё реальнее выглядит.
Подробнее

Саша, не то слово - раскрутили :)
Но я купил комбайн, в котором есть и спот, и сфера http://www.kenkorussia.ru/products.php?prod_id=88

Необходимость спот-замера вижу в случаях большого разброса яркостей в кадре. В обычных же условиях наверняка сферы хватит.
Интересно, что полусфера на этом девайсе гораздо крупнее, поэтому старый метод замера при уводе части сферы в тень не работает, нужен другой подход (полусфера получается более выпуклая за счет габаритов, поэтому углы подъема другие). Как и писали многие раньше, кенковский (минольтовский в девичестве) замер по отраженному свету отличается от секониковского на 0,2-0,3 ступени (из-за того, что калиброваны они не под 12, а под 18 процентов серого). Думаю, в жизни это нигде не проявится, т.к. на чб негативе разницы не увидишь.
Понравилось, что методы замера (по падающему и по отраженному свету) реализованы отдельными кнопками. В остальном сравнение с секониками приводили ранее (вчера прочел несколько старых тем про спотметры/экспонометры).

12 февр. 2016 г., 10:57:29

12 февр. 2016 г., 10:57:29

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Температура - степень нагретости чего-либо.
Степень - сравнительное качество чего-либо.
Коэффициент яркости - степень воздействия яркости на глаз или плёнку, или матрицу цифровой фотокамеры.

Температура коэффициентом не является. А градус? ГРАДУС — (лат. gradus степень, ступень, мера). А вот градус является.
Подробнее

Ответьте на вопрос, в каких единицах измерения системы СИ измеряется коэффициент яркости? Раз уж вы его поставили в один ряд с температурой, у которой есть соответствующая единица измерения - градус К. Вот у яркости также есть единица измерения - кд/м2.

12 февр. 2016 г., 11:01:38

Ян Ярман

12 февр. 2016 г., 11:01:38

Re[Петр]:

Цитата:

от:Петр
Приобрел Kenko KFM 2100, буду осваивать точечный замер и зонную теорию :)
Буду благодарен, если кто расскажет, как зонную систему в контексте этого экспонометра применять.
Инструкцию, конечно, прочитаю, но интересует именно практический опыт.
Подробнее

А я вот перешел на спотметры Pentax по причине того, что там можно помещать полученное значение (EV) в нужную зону, и получать соответствующую экспопару. На электронных спотметрах с жидкокристаллическими дисплеями я не знаю как это сделать.

Такая шкала на Pentax spotmeter V
http://35mm-compact.com/album/albums/userpics/10687/pentax_spotmeter_V_vernier.jpg

А такая на Pentax digital spotmeter

http://timparkin.net/wp-content/uploads/2011/08/pentax-spotmeter-velviazone-zoom.jpg

Без этих шкал в голове очень тяжело зоны отсчитывать.

P.S. Если ты замеряешь сферой, то полученная экспопара - это зона V.
Если ты замеряешь спотметром, то получаешь значение EV, которое можешь поместить в любую нужную тебе зону - от I до XII. Крутишь диск, совмещаешь EV и зону, и на этом диске совмещается выдержка и диафрагма для этой пары EV-зона.

Как вариант, для твоего Kenko можно из картона вырезать такую же шкалу, как на Pentax. Но это надо постараться :)

12 февр. 2016 г., 11:09:41

Аркаша Ш.

12 февр. 2016 г., 11:09:41

Re[Петр]:

Цитата:

от: Петр

Необходимость спот-замера вижу в случаях большого разброса яркостей в кадре. В обычных же условиях наверняка сферы хватит.

Поздравляю.
Если слушать небрита, то простейшая съемка помидора - большой разброс яркостей в кадре. Однако мне не представляется проблем потыкать в помидор и определить его контраст одноградусным спотом.

Я не берусь рассуждать о коэффициентах, ибо это не относится к фотографии никак. Есть приборы, есть уже известные методы замера и проявки, никаких проблем для создания фотографий.

Проблема небрита в том, что он везде ищет свои 18%, которые не надо искать. Ищут 18% сенситометристы, а роль фотографа изобразить помидор. Вот и спотметр играет тут немаловажную роль, ибо я могу узнать контраст помидора от светов на блике, до затененной части и потом снять этот помидор в каких угодно вариациях. В низком ключе, назначив его якобы 18% шкурке 9%, а блику 18% или же увести в высокий ключ и оставить помидор без теней. В любом случае на фотографии выйдет помидор.

12 февр. 2016 г., 11:10:19