Сквозной процесс и зонная теория Анселя Адамса

Цитата:

от: nebrit
спецом адаптированной под глуповатых нынешних студентов.

О как! Туда ведь не умных отбирают, а талантливых.
Хотя есть доля правды в Ваших словах.
Умный человек сегодня не будет поступать в творческий вуз, умный человек пойдет в институт нефти и газа.

Это я к тому, что Коновалов написал брошюру таким доступным языком, что чтобы не понять текст, надо быть олигофреном.

Забыл в предыдущий пост вставить определение.

Коэффициент яркости - величина, характеризующая пространственное распределение яркости отражающей поверхности или пропускающей световое излучение среды, равная отношению яркости данной поверхности или среды в заданном направлении к яркости идеально рассеивающей поверхности, имеющей коэффициент отражения, равный единице, и освещенной так же, как и данная поверхность или прозрачная среда.



Ещё одно определение.

2.7 коэффициент яркости: Отношение яркости данного тела к яркости идеального рассеивателя при идентичных условиях освещения и наблюдения. Яркость данного тела включает яркость, полученную в результате отражения и флуоресценции. (ГОСТ Р 41.27-2001).

И ещё одно.

КОЭФФИЦИЕНТ ЯРКОСТИ, r,— светотехническая характеристика отражающей или пропускающей свет поверхности тела, определяемая отношением яркости Bi наблюдаемой поверхности в данном направлении к яркости Bo абсолютно белой, идеально матовой поверхности при той же освещенности:
r = Bi / Bo
Коэффициент яркости обусловливает видимую яркость предмета, в том числе и яркость бликов.
В отличие от коэффициента отражения коэффициент яркости может быть больше единицы.

Цитата:

от: Санин Юрий
100 (в основном). 200, 320.

Пока еще, в пути.

Сотка - хорошая пленка. Двухсотка - плоские кристаллы, с соответствующими +/-. Про 320 софт тут писали, что серовата / низкоконтрастна, но уверен, что вы найдете свой подход к ней.

Саша, у меня есть подозрение, что все теории, включая зонную, воспринимаются не сразу. Более того, в течение жизни они подвергаются уточнениям и пересмотру в жизни каждого человека.

Коллеги, предлагают тут Kenko KFM-2100 (комбайн со спотметром). Насколько удобен, стабилен и точен девайс?

Цитата:

от:nebrit
Ващето сам Адамс предпочитал визуально определить ее совпадение с недорогим устройством - серой картой, не пользуясь никакими больше приборами, кроме собственного глаза не на отпечатке, а на улице. Там даже картинки есть в книжке. А вот прикладывать её к отпечатку - сколько не искал, такого в книжке не нашёл. Хоть бы страницу указали бы что ли, а?

Подробнее

Видимо, Адамс не догадывался, что его книга будет востребована не только homo sapiens...

Цитата:

от:nebrit
Сначала надо ему догадаться, что плёнка, равно как и мозг, фиксирует коэффициенты яркости, а не сами яркости и не коэффициенты отражения картонок. Как догадается, сразу и поймёт, про что вы ему говорите.

Подробнее

А потом с лёгкой и озарённой душой можно сдаваться санитарам...

Цитата:

от: nebrit

И где ж ты ключи потерял? - Во-он там. - А чего ж ты здесь возле фонарного столба ищешь? - Потому что здесь лучше видно. (Какой-то старый детский анекдот).

"Светло под фонарём" -- древняя арабская пословица.

[quot]В большинстве таких случаев я предпочитаю метод двух растворов проявке N-3 для увеличенной экспозиции... ...Использование сильно разбавленных проявителей также может обеспечить хороший компенсирующий результат[/quot]
Да, это хороший способ когда с замером экспозиции разобраться не можешь.

Цитата:

от:Aleksey--__--
[quot]В большинстве таких случаев я предпочитаю метод двух растворов проявке N-3 для увеличенной экспозиции... ...Использование сильно разбавленных проявителей также может обеспечить хороший компенсирующий результат[/quot]
Да, это хороший способ когда с замером экспозиции разобраться не можешь.

Подробнее

Лёха, ты даже тысячи моих негативов не видел, а все туда же.
Или ты на расстоянии лечишь, как некоторые?

К тебе и к твоим негативам это сообщение не относилось. Просто в теме написал., а заголовком получилось что тебе лично.

Я так понял, вы утверждаете, что человеческий глаз видит не яркость объекта, а коэффициент яркости?

Я утверждаю, что коэффициент яркости обусловливает видимую яркость предмета. Соотвественно, всякая фотоплёнка и всякий фотографический отпечаток, если они способны воспроизвести контраст "один к одному", воспроизводят (или фиксируют) именно коэффициенты яркости, и ни что иное.

Поскольку, это всё-таки относится в восприятию, то воспроизводить контрасты всегда "один к одному" вовсе не обязательно. Но обязательно сохранить впечатление, произведённое изначальными/реальными контрастами. Мало показать на снегу полуденную тень от берёзы, надо показать, что это снег и берёза. И что это полдень, а не луна светит.

Но если у нас задача снять спичечный коробок для рекламы спичек, то желательно сохранить контрасты 1 к 1. Тогда картинку проглотит любой зритель с 5 до 95 лет.

Я просто думал, что на негативе фиксируется проекция предмета в виде прореагировавшего на свет светочувствительного материала. Степень засветки соответственно зависит от яркости предмета и времени экспозиции.
Как фотопленка может фиксировать безразмерные величины вроде коэффициентов яркости мне не понятно. Хотя буквально парой постов назад вы удивлялись, что народ ошибочно принимает коэффициент пропускания света за абсолютную величину.

Катковский - это не народ, а индивидуум.

1. Я продолжаю удивляться, как некто принимает коэффициент пропускания или отражения, выражаемый процентами (или долями, или логарифмами долей) за абсолютную физическую величину. А вы разве не удивляетесь этому? Тогда скажите, в каких единицах СИ можно эту величину выразить. Я буду знать хотя бы.

2. Яркости предметов, спроецированные на плёнку, соотносятся меж собою точно также как яркости этих предметов, наблюдаемые вами в видоискатель камеры. Это соотношение называется коэффициентами яркости. Чтобы эти соотношения зафиксировать, надо плёнку проэкспонировать. Сделать так, чтобы белые предметы изобразились на проявленной позже плёнке некоторым почернением. Оптимальная величина этого почернения для конкретной плёнки вычисляется эмпирическим путём каждым фотографом самостоятельно или тупо считывается со шпагралки под названием даташит. Аналогично вычисляется величина всех остальных оптимальных для этой плёнки почернений для всех других коэффициентов яркостей или, если угодно - для всех других яркостей, наблюдаемых вами в видоискатель.

3. Когда-то в доцифровую эпоху в кино живых актёров снимали на фоне нарисованного на огромном холсте пейзажа, не выезжая на натурные съёмки. А также на фоне экрана, с обратной стороны которого напросвет проецировали этот самый пейзаж кинопроектором. На плоском экране всякая яркость была представлена своим коэффициентом яркости и яркостью кинопроектора. В самом деле: экран имеет однородную поверхность и плотность, его коэффициенты отражения и коэффициенты пропускания в любой точке экрана постоянны и измениться не могут до тех пор, пока кто-нибудь не протрёт в нём дыру или не отпрокинет на него пузырёк с тушью. А вот коэффициенты яркости в любой точке экрана различны, и если диапозитив, заряженный в проектор, воспроизводит контраст один к одному, то в окуляре съёмочной кинокамеры создаётся полная иллюзия реального пейзажа (или интерьера, или того, что режиссёру требуется для этой комбинированной съёмки). Потом на негативе (или позитиве) уже невозможно отличить, снимал оператор яркости на актёре, стоящим перед экраном или коэффициенты яркости на экране, который находился позади актёра.

1. При чем здесь Катковский? Вы ведь свой длиннопост начали после слов WAn-а
[quot]Видеть какой-либо коэффициент могут только достигшие особого просветления. Прочие смертные видят свет, то есть поток фотонов с предмета; густота этого потока в направлении глаза/объектива/спотметра и называется в фотометрическом обиходе яркостью.[/quot]
Где он все верно сказал. Вы же начали в соотношении яркостей объектов видеть соотношения коэффициентов яркостей, чем, по сути, уподобились людям, которые [quot]принимают коэффициент пропускания или отражения, выражаемый процентами (или долями, или логарифмами долей) за абсолютную физическую величину[/quot]
Ну возьмите вами вышеупомянутую формулу коэффициента яркости и напишите соотношение двух коэффициентов, после сокращения получите соотношение яркостей. Вместо сравнения несопоставимых процентов получите соотношение в единицах системы СИ - кд/м2. Так понятно?

Вы также как и WAn полагаете, что видите абсолютные яркости? Что с сетчатки в мозг поступает сигнал, уровень которого в точности соответствует абсолютным яркостям?

И читая книжку в собственном клозете вы видите именно абсолютную яркость белой бумаги, на которой она напечатана? Столько-то кандел на кв.метр?

Тогда почему карманный фонарик полезен в сумерках и бесполезен днём? Его яркость не изменяется. Но ночью вы видите свет, которым он совещает вам путь, а днём почему не видите? Должны же видеть!

Или адаптация зрения (как системы глаз+мозг) вам не позволяет увидеть яркость света фонарика?

Цитата:

от: Петр
Просто ответьте без перехода на личности. И ваше мнение узнаем, и модератор не тронет.

Вообще-то я не про модератора, ну да ладно.
Попробую изложить свое мнение без переходов на личности.

Цитата:

от: LevC
Я так понял, вы утверждаете, что человеческий глаз видит не яркость объекта, а коэффициент яркости?

Похоже, все-таки мне придется съесть этот кислый плод.
----------------------------------------------
Летней ночью с 18 на 19 июля 2013 года nebrit'а осенило:
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,19#p9443603
Осенило и не отпускает до сих пор.
Я рекомендую интересующимся и просто эстетам почитать пару страниц этой ветки с указанного места.
Для тех, у кого недостаточно попкорна, я попробую кратно изложить теорию nebrit'а человеческими словами.

1) Рассматривается сцена с разнообразными предметами, освещенными одинаково. Строго говоря, для этого все предметы должны быть плоскими и повернутыми к источнику света, а наблюдатель должен смотреть на сцену, имея источник света за спиной, -- всё как с картонками в "Сказке на ночь" (это будет потом).
Пусть у нас сотня таких предметов; каждый из них имеет свою собственную яркость при данном освещении (nebrit не отрицает, как увидим далее, возможности измерить обычную абсолютную яркость предмета, только называет он такой измерительный прибор яркометром).
Итак, есть ряд яркостей: B1, B2, … B100

2) В сцену, под то же самое освещение, мысленно вводится еще один предмет: картонка с 100% отражательной способностью, рассеивающая свет идеально диффузно. У нее, разумеется, тоже будет какая-то своя яркость: B0.
Она будет играть роль эталона с референсной яркостью.

3) Каждая из той сотни абсолютных яркостей делится на референсную яркость.
Получаем еще сотню чисел: r1 = B1/B0, r2 = B2/R0, … r100 = B100/B0.
Это относительные яркости наших ста предметов, т.е. яркости относительно яркости эталонной картонки.

(В скобках можно заметить, что сам nebrit протестует против термина "относительная яркость", настаивая на термине "коэфициент яркости". На самом деле это безразлично, конечный результат будет одинаков даже если взять не белую, а серую идеально диффузную поверхность. Мы, уступая nebrity, берем все-таки белую, но термин оставим "относительная яркость". -- Причина в терминологической найстойчивости nebrita, подозреваю в том, что яндекс дал определение коэфициента яркости, а определения относительной яркости давать не стал. Но да неважно.)

На этом основное построение закончено: сотня предметов, референсная поверхность (все под одним освещением) и две сотни чисел.

Любопытства ради можно отметить некоторые его свойства:
Во-первых предметам из нашей сотни разрешено не быть строго диффузно отражающими; они могут отражать частично зеркально отражающими и даже быть самосветящимися. Понятно, что относительные яркости чисто диффузных предметов будут меньше единицы, а относительные яркости прочих могут быть и больше.

Во вторых, при смене интенсивности освещения абсолютные яркости всех диффузных поверхностей, включая референсную, будут расти пропорционально, а абсолютные яркости прочих нет. То есть уже относительные яркости всех диффузных поверхностей меняться не будут, а относительные яркости прочих будут.

Ну и хватит свойств.

Собственно всё это построение со второй сотней чисел само по себе ни хорошо, ни плохо. Эта дополнительная невинная пристройка к мирозданью может оказаться как полезной так и бесполезной, в зависимости от того, как ее употребляют.

Употребление же таково:

1) Утверждается, что человек видит именно относительные яркости, а не абсолютные. Утверждается со ссылкой на адаптацию зрения.

Во-первых, это неверно. В тот же день 19.07.2013 12:08:55 Сергей Катковский:
" Глаз, может быть, не различает абсолютные яркости (хотя, на самом деле, различает, просто заметно более грубо - аккомодация не бывает полной, и наши ощущения в полутьме заметно отличны от ощущений на свету даже при равных отношениях яркостей всех объектов), но он различает относительные яркости (т.е., яркости относительно некоторого среднего уровня, на котором глаз аккомодировался, или же яркости предметов относительно друг друга). Эти относительные яркости и коэффициенты яркостей - величины совершенно различные. "
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,19#p9444483

Во-вторых, даже если б это было верно, это к делу не относится: задачи экспонометрии решаются вне зависимости от особенностей человеческого восприятия вроде адаптации. В процесс допускается только робот со всевозможными приборами или человек в такой функции робота.

Первое употребление не получилось.

2) Оставляем человека, переходим к приборам.
Nebrit несколько раз пытается объяснить, что такое в его понимании спотметр. Но каждый раз получается абсурд полный.

19.07.2013 03:02:32
"Хоть спотметр и яркомер, но выдаёт он нам значение экспозиции всегда для того коэффициента яркости, на который он калиброван."
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,19#p9443730

Желающие могут поповторять несколько раз: спотметр выдает значение экспозиции для того коэфициента яркости, на который он калиброван.

19.07.2013 10:18:43
"Наш глаз не в состоянии различать абсолютные яркости. Тому виной аккомодация. Но он прекрасно различает коэффициенты яркости.
Так вот, любой экспонометр - суть аккомодатор."
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,19#p9444168

21.07.2013 15:02:03
"Спотметр есть яркомер, калькулятор которого высчитывает экспозицию из яркости любого объекта при условии, что калькулятор настроен на коэффициент яркости этого объекта. Если это условие не соблюдается, например, настройка сделана на 18% коэффициент яркости, а мы тычем в белый объект, имеющий коэффициент 90%, то получается фигня. Но стоит нам перенастроиться на 90%, то получается всё замечательно."
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,20#p9449787

21.07.2013 15:12:02
"Спотметр есть яркомер+калькулятор. Именно в калькулятор спотметра вводится чувствительность и поправка. Константа зашита в прибор на заводе. (При настройке отвёрткой техник крутит подстроечный резистор. Один раз и навсегда)."
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,20#p9449820

21.07.2013 18:43:55
"Спотметр без калькулятора, в него встроенного, никому из фотографов не нужен. Только инспектору по охране труда. Чтобы мерить яркость стен в помещении."
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,21#p9450314

21.07.2013 19:27:56
"Это яркомер спотметра имзмерил яркость. А его калькулятор накалькулировал разницу (отношение, точнее) яркостей. Или отношение коэффициентов яркости. Да не просто накалькулировал, но и соотнёс с 18% (15,7%) коэффициентом!"
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,21#p9450467

Ну хватит, пожалуй. Кое-что о генно-модифицированном спотметре nebrit'а мы все-таки узнали.
Состоит он из двух частей; первая часть – то, что все люди просто называли спотметром, то, что замеряет абсолютные яркости (стен в помещении, например), nebrit называет его яркомер. Вторая часть – это калькулятор, корректирующий показания тупого яркомера. Как он корректирует – объяснить не удалось совсем, зато знаем имплементацию: резистор, подстраиваемый отверткой на заводе раз и навсегда.

Во всяком случае nebrit предусмотрительно не утверждает, что его ГМС замеряет относительные яркости, как это случилось со зрением человеков, -- это был бы мат в два хода.

Второе употребление не получилось.


Возможно были третья и други попытки употребеления, но я не в курсе, потому что не слежу за творчеством автора.

Итак, была построена невинная конструкция, осмысленно употребить которую не удалось ни разу: ни голословные заветения, ни откровенный абсурд не в счет.

На этом с теорией все.

Далее, про сказку на ночь.

Она распадается на три части.
В первой части демонстрируется, что ослаблением освещенности предметов (посредством отхода от окна вглубь комнаты) можно ослабить яркость этих предметов, и в процессе ослабления будет сохраняться соотношение яркостей. -- Кто бы сомневался.
Можно отметить как курьез, что сам nebrit признает существования коэфициентов отражения ("полезный персентаж"), то есть признает пропорциональность освещенности и яркости; а стало быть в сухом остатке приведенный пример в преположении пропорциональности освещенности и яркости демонстрирует пропорциональность освещенности и яркости. -- Большой прогресс.

Во второй части непринужденно появляются коэфициенты яркости, хотя их никто не звал, за исключением самого nebrit'a, которому очень хотелось из позвать. Опять так же голословно утверждается, что человек видит именно коэфициенты яркости (отношения яркостей), а не сами абсолютные яркости. То, что неизменность соотношение яркостей не означает зримость коэфициентов для него не препятствие, -- для него означает, и все тут.

В третьей части появляется новое утверждение, что зрение всегда адаптируется по самому светлому. Это опять во-первых неверно: адаптированность наблюдателя-человека гарантированно сменится, если сценку с окружить большими светлыми или темными предметами, однако экспонометрически в сценке ничего не поменяется. И во-вторых опять аппеляция в особенностями человеческого восприятия.

Со сказкой всё.

Далее, про абсолютное и относительное.

Тут все просто. Видимо, яндекс запрещает nebrit'y измерять какие-либо абсолютные величины по логарифмической шкале, поэтому случился культурный шок. И вообще употребление слов абсолютное и относительное зависит от смысла, а не от присутствия деления в определении величины или способе ее вычисления, а вот смысл в яндексе, в отличии от терминов, так просто не найти.

Дремучую необразованность С.Катковского, который не в состоянии понять или хотя бы вызубрить по яндексу, что такое коэфициент яркости, хорошо иллюстрирует уже приводившаяся выше ссылка
https://foto.ru/forums/general/fototehnika-srednego-i-bolshogo-formatov/691352,19#p9444483

Наверное все, устал уже ахинею анализировать.
Надеюсь, мне удалось изложить свое мнение без переходов на личности.

Цитата:

от:nebrit
Вы также как и WAn полагаете, что видите абсолютные яркости? Что с сетчатки в мозг поступает сигнал, уровень которого в точности соответствует абсолютным яркостям?

И читая книжку в собственном клозете вы видите именно абсолютную яркость белой бумаги, на которой она напечатана? Столько-то кандел на кв.метр?

Тогда почему карманный фонарик полезен в сумерках и бесполезен днём? Его яркость не изменяется. Но ночью вы видите всет, которым он совещает вам путь, а днём почему не видите? Должны же видеть!

Подробнее

Это называется компенсаторно-приспособительная реакция.

Иду по последней ссылке. Читаю у Катковского: Еще раз: два тела одинаковой яркости, но с разными коэффициентами яркостей, и глаз, и пленка воспримут одинаково яркими (дадут одинаковый отклик в виде сигнала в мозг или плотности на пленке). Напротив, два тела с одинаковыми коэффициентами яркостей, но разной яркости (из-за разной освещенности) и глаз, и пленка воспримут разными. Поэтому утверждать, что глаз и пленка фиксируют сами коэффициенты - бессмысленно
Если это элементарнейшее соображение вам недоступно, то или сходите поспите еще (надеюсь, что вы просто не выспались), или мы этот разговор вообще прекращаем.

Вообще-то это звучит как: два красных помидора, но разного цвета - один синий, другой оранжевый, и глаз, и пленка воспримут одинаково красными.

Спасибо за анализ.
Такое впечатление, что все говорят об одном и том же, но разными словами.