Сквозной процесс и зонная теория Анселя Адамса

Цитата:

от: Аркаша Ш.
Какой снег то опять..

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=11458838

Сегодняшнюю фотку я проморгал.

--

Увы, сумерки не получились.
Получился грязный чёрный снег, какой бывает по весне в Архангельске. Входившем в десятку самых грязных городов СССР.

Посмотрел последнюю. Летом на лыжах? Офигеть не встать.

Цитата:

от: Петр
Вот читаю подпись к очередной картинке:

Читать следует внимательно. Давайте посмотрим:

Цитата:

от:Петр
[quot]Это очень плоский объект, освещенный солнцем под углом 45 градусов. За исключением небольших теней вдалеке справа диапазон контраста составлял всего лишь 1:3. Я поместил среднюю яркость в зону IV и использовал проявку N+3 для негатива, но все равно для того, чтобы добиться отпечатка с оригинальной визуализацией, требуется высококонтрастная бумага.[/quot]

Подробнее

Запоминаем выделенную цифру.

Цитата:

от: Петр
То ли я чего-то не понимаю, то ли Адамс не знал слова "пуш".

Я надеюсь, в глубине души вы все-таки подозреваете, что верно первое.

Цитата:

от:Петр
Ведь то же самое: он уменьшил экспозицию (помещение средней яркости из зоны V в зону IV по сути есть уменьшение экспозиции), а затем проявил дольше, чем надо. Это ведь и есть ПУШ. А тут вместо трех слов целая гирлянда. Да еще с причитаниями, что не хватает контраста.

Подробнее

Если бы вам сказали просто ПУШ, вы бы не поняли, что именно было сделано и почему (вы, правда, и сейчас не поняли, но абстрактного слова ПУШ не понял бы правильно никто). Вам в этой "гирлянде" объяснили, что было ключевым объектом, какая была экспозиция и какая проявка. Этого нельзя было узнать из простого слова ПУШ.

Цитата:

от:Петр
Так прибавь не N+1, а пару ступеней, и прояви соответственно - и будет счастье.

Подробнее

Прежде чем давать советы Адамсу, следует прочитать хотя бы, что он уже сделал.

Цитата:

от: Петр
Сергей.
Выглядит именно как глумление. Типа, не понимаешь - сам дурак.

Ну и напрасно. Вы постарайтесь все-таки разобрать этот простейший пример с двумя серыми картами, и сопоставить его со своим собственным высказыванием "хочу, чтобы среднесерое было среднесерым".

--

--

Цитата:

от:Сергей Катковский
Ну и напрасно. Вы постарайтесь все-таки разобрать этот простейший пример с двумя серыми картами, и сопоставить его со своим собственным высказыванием "хочу, чтобы среднесерое было среднесерым".

Подробнее

Ну нифига себе: - постарайтесь все-таки разобрать этот простейший пример с двумя серыми картами...
Сначала надо ему догадаться, что плёнка, равно как и мозг, фиксирует коэффициенты яркости, а не сами яркости и не коэффициенты отражения картонок. Как догадается, сразу и поймёт, про что вы ему говорите.

;) Сколько верёвочке ни виться...

Цитата:

от: Аркаша Ш.
где лыжи увидел? это трекинговые палки...

Всё-таки лето? Ну, лето получилось. Даже очень. А сумерки нифига. Ты думаешь почему так много собак на тебя спустили за ту фотку со снегом? Потому что мало кому понравилось. А почему мало кому понравилось?

Потому что в сумерках самый большой контраст бывает лишь в светах. А в тенях там муть и ничего разглядеть нельзя. У тебя всё наоборот. Поэтому у тебя день и чёрный снег. Визуализация не проканала.

И где ж ты ключи потерял? - Во-он там. - А чего ж ты здесь возле фонарного столба ищешь? - Потому что здесь лучше видно. (Какой-то старый детский анекдот).

Цитата:

от: nebrit
начала надо ему догадаться, что плёнка, равно как и мозг, фиксирует коэффициенты яркости, а не сами яркости и не коэффициенты отражения картонок.

Коеффициент -- это отношение двух числовых величин, и потому сам есть число, величина абстрактная, невидимая. Видеть какой-либо коеффициент могут только достигшие особого просветления. Прочие смертные видят свет, то есть поток фотонов с предмета; густота этого потока в направлении глаза/объектива/спотметра и называется в фотометрическом обиходе яркостью.

Цитата:

от: WAn
Коэффициент -- это отношение двух числовых величин.

Именно так и устроены органы чувств человека. Без постоянного сравнения одной величины с другой нам пришлось бы очень тяжко.

В детстве читал про сиамских близнецов. Которые поссорились лишь однажды, когда их посадили в ванну. Одному вода показалась слишком холодной, а другому слишком горячей. Так какая вода была на самом деле?

Вы отличите чёрный бархат от чёрного ситца? А мелованную бумагу от офсетной? А вообще чёрное от белого отличаете? В глазу или всё-таки в мозгу?


Теперь представим ситуацию. На чёрном бархате на некотором отдалении друг от друга лежит квадратик мелованной бумажки и квадратик офсетной или писчей (принтерной, офисной). Квадратики не просвечивают. Вы их также хорошо отличаете ПО ЯРКОСТИ, как если бы они лежали вплотную друг к дружке? Или не так? А почему? Потому что МОЗГ решает эти задачи по-разному. Так понятно?

Выйдя из сауны в помывочную, мы ощущаем прохладу. Тогда как ещё некоторое время назад, зайдя в помывочную из гардероба, мы ощущали тепло этой помывочной. Ибо всё дело в сравнении двух числовых величин температуры воздуха и влажности.

Цитата:

от:nebrit
Из статьи "Показатели современных рентгенографических пленок" того же автора и соавторов (Материалы V Всероссийского Национального конгресса лучевых диагностов и терапевтов "Радиология-2011". Москва, 25 - 27 мая 2011 год) видно, что содержание серебра в сегодняшних рентгеновских плёнках всего лишь от 2 до 3 г/кв.м. Так сколько же его в фотоплёнках? Один грамм? Полграмма? Четверть?

Подробнее

5,15 г/м^2

Я тут пришел к выводу, что нету у меня никаких проблем с замером по падающему.
Скорее был введен в заблуждение советами форумных коллег, которые посоветовали мне экспонировать foamapan 400 @200, а проявлять как 400. Поэтому на карточке, где не меньше 10 стопов (от тени до бокового света от солнца из окна) у меня передер ровно на 1 ступень. А надо было просто проявлять как 200 (на 20% короче) - и не было бы проблем. Вот такое озарение снизошло.
А с момента фотосъемки прошло больше 2-х недель, за которые мне начитали нравоучений на десятки стопов ошибок. Про зонные теории тут пишут, про отстойность фомапана и прочее, прочее...

--

А что, тему подтерли? А я так надеялся увидеть ответы на вопросы nebrit'а.

Цитата:

от: PhotoNagant
А что, тему подтерли? А я так надеялся увидеть ответы на вопросы nebrit'а.

Нет, я тру только желающих подколоть. Саше пока никто не отвечал.

Цитата:

от: Петр
Нет, я тру только желающих подколоть. Саше пока никто не отвечал.

А пост, где он изложил практическое использование денситометра, калибровку и относительную плотность шкал он сам вытер? А то я не успел сохранить...

Цитата:

от: PhotoNagant
А что, тему подтерли? А я так надеялся увидеть ответы на вопросы nebrit'а.

Нет вопросов -- нет ответов. Тему подтерли, видимо потому что не все участники диспута были корректны в общении.
Не во всякой теме стоит стараться отвечать.

Цитата:

от: PhotoNagant
А пост, где он изложил практическое использование денситометра, калибровку и относительную плотность шкал он сам вытер? А то я не успел сохранить...

Возможно. Поскольку я автор темы, и я подписан на нее, мне сыпятся сообщения обо всех изменениях. Скажите, во сколько это было и какой контекст, я попробую вытащить сюда в качестве цитаты.

Вот, наверно, это:

[quot]nebrit написал(а):­
Отредактированное сообщение: Re[WAn]:­
Сто лет фотографы экспонировали свои не­гативы без спотметров и вообще без экспо­нометров. Хоть каких. Но великолепно уме­ли управлять формой ХК, потому что держа­ли в башке её график и знали, что фотопл­астинки в другой коробке во столько-то р­аз чувствительнее, чем в первой.

А уж при тогдашней фотографической широ­те (прямолинейном участке) в десять стоп­ов промахнуться на пару диафрагм - да пл­юнуть и растереть, ей-ей.

[quot]яркости сами по себе относительны­..., а значит нуждаются в некоторой этал­онной яркости, по отношению к которой он­и только и воспринимаются. [/quot]Вы чег­о? Если полкирпича тяжелее целого кирпич­а, то не всё ли равно, во сколько раз ка­ждый из них тяжельше эталона масс, храня­щегося в Палате мер и весов? По мне, так­ пофигу. Я даже могу на коромысловых вес­ах вычислить, что полкирпича ровно в два­ раза легче целого. Без всяких там гирек­. И без эталона масс.

[quot]Абсолютные показания (спотметр) с­оотносятся с абсциссами (relative exposu­re) кривой по используемому критерию чув­ствительности (напр. 0.1D над вуалью). Б­ез возможности подобного соотнесения все­ эти кривые были бы абсолютно бесполезны­ [/quot]Так уж бесполезны? А вот граждан­ин Корр придерживается иного мнен­ия. И он, кстати, советские учебники чит­ал.

[quote=Сергей Катковский]на вертикально­й - абсолютные плотности (нулевой плотно­сти соответствует 100%-е пропускание). [­/quote]
Оптическая плотность: D, мера непрозрач­ности слоя вещества для световых лучей. ­Равна десятичному логарифм­у отношения потока излучения­ ...бла-бла-бла...

О, мама, дорогая... Мне вас логарифмам ­учить? Вы в них лучше меня разбираетесь.­ Что за помутнение на вас накатило?

[quot]можно, например, купить калиброва­нные шкалы на просвет (www.stouffer.net­ - сам лично покупал), к ним будет прило­жена бумажка, где будут проставлены а­бсолютные плотности, измеряемые денс­итометром.[/quot]Чо, в самом деле?

А ссылочку на эту бумажку можно? Я там ­вижу плотности только в \D\, то есть в Б­елах, то есть в десятичных логарифмах.
http://www.stouffer.net/TransPage.htm#tr­ansmission

Теперь для тех, кто никогда не обмерял ­сенситограмму. Включается денситометр, с­кажем, \Макбет\ в розетку. Прогревается ­малость. Потом обнуляется на тот уровень­ свечения белого пятнышка на его \столеш­нице\, поверх которого будет поле обмеря­емой плёнки лОжиться. Обнуляется ВСЕГДА!­ Потому что яркость этого пятнышка завис­ит от яркости лампочки, встроенной в ден­ситометр, а она вовсе непостоянна во вре­мени. Стареет лампочка. И вообще, она та­м обычная, с конвейера лампочного завода­, а не какая-то супер-пупер особенная и ­непогрешимая. И вот относительно яркости­ этого светящегося пятнышка (яркости в С­ЕЙЧАШНЫЙ момент времени) и обмеряются оп­тические плотности. Потом можно пойти и ­померить на денситометре другой фирмы ([­i]с другой яркостью пятнышка) и наме­рить точно такие же оптические плотности­. Фантастика! Нет, реальность.

Когда измеряются плотности на отражение­, то они СРАВНИВАЮТСЯ с яркостью эталонн­ой эмалированной плашки, входящей в комп­лект денситометра, на которой несмываемы­м маркером указана оптическая плотность ­относительно эталонной плашки в сумме с ­оптической плотностью самой эталонной пл­ашки в тех же самых Белах, (которая где-­то хранится на заводе денситометров, но ­и она не имеет нулевой плотности. На ней­ тоже написана погрешность в Белах... Н­улевая плотность на отражение - величина­ мифическая, виртуальная и всё равно отн­осительная. Так же как эталон 100% коэфф­ициента отражения. Физический же, реальн­о существующий эталон коэффициента отраж­ения поверхности имеет величину чуток не­ дотягивающую до 100%). И вот ту самую п­оправку, написанную на комплектной плашк­е, забивают в денситометр вручную пос­ле обмера этой плашки в режиме об­нуления. Какие нахрен абсолютные пло­тности?

Пацаны, вы белены что ли объелись?­

Самое забавное, что существуют приборы,­ меряющие абсолютные величины в тех же д­ецибелах, например, шумомер. Он измеряет­ звуковое давление. Просто условились, ч­то 0 дБ = опорному звуковому давлению 20­мкПа, соответствующему порогу слышимости­. Тот же яркомер (считай, спотметр) тоже­ меряет абсолютные яркости. Короче, умее­т это делать. Но ни один денситометр ­не умеет мерить абсолютные оптические пл­отности. Потому что их не бывает в приро­де. Как не бывает в природе абсолютн­ых разОв или абсолютных прОцентов. Ибо с­ами понятия и оптической плотности, и ра­зОв, и прОцентов всегда предусматривают ­сравнение одного с другим. Входящего (св­етового потока) с исходящим (световым по­током), делимого с частным и т.п.

______________­

Поговаривают, что при уровнях зв­ука свыше 160 дБ (над порогом слышимости­) возможен разрыв барабанных перепонок. ­Иначе: при звуковом давлении 0,00002*10^­160 Паскалей или... Н/кв.м или... кг/(м*­с^2)

А абсолютную оптическую плотность (уров­ень непрозрачности, стало быть) допустим­ в 2,5D в каких единицах СИ можно вырази­ть? (Килограмм, ампер, кельвин, моль, ме­тр, секунда, кандела)... Это вопрос Катк­овскому как самому умному. На засыпку. И­ли на смекалку. Посмотрим, как выкрутитс­я.
[/quot]

Цитата:

от: WAn
Нет вопросов -- нет ответов. Тему подтерли, видимо потому что не все участники диспута были корректны в общении.
Не во всякой теме стоит стараться отвечать.

У меня как было 19 страниц, так и осталось. Редактировали свои посты за последние сутки в основном Аркаша и Саша. Если они по своему желанию потерли какую-то информацию - это их право. Админы вроде не зверствовали.

Цитата:

от:Петр
Возможно. Поскольку я автор темы, и я подписан на нее, мне сыпятся сообщения обо всех изменениях. Скажите, во сколько это было и какой контекст, я попробую вытащить сюда в качестве цитаты.

Вот, наверно, это:

[quot]nebrit написал(а):­
Отредактированное сообщение: Re[WAn]:­
Сто лет фотографы экспонировали свои не­гативы без спотметров и вообще без экспо­нометров. Хоть каких. Но великолепно уме­ли управлять формой ХК, потому что держа­ли в башке её график и знали, что фотопл­астинки в другой коробке во столько-то р­аз чувствительнее, чем в первой.

А уж при тогдашней фотографической широ­те (прямолинейном участке) в десять стоп­ов промахнуться на пару диафрагм - да пл­юнуть и растереть, ей-ей.

[quot]яркости сами по себе относительны­..., а значит нуждаются в некоторой этал­онной яркости, по отношению к которой он­и только и воспринимаются. [/quot]Вы чег­о? Если полкирпича тяжелее целого кирпич­а, то не всё ли равно, во сколько раз ка­ждый из них тяжельше эталона масс, храня­щегося в Палате мер и весов? По мне, так­ пофигу. Я даже могу на коромысловых вес­ах вычислить, что полкирпича ровно в два­ раза легче целого. Без всяких там гирек­. И без эталона масс.

[quot]Абсолютные показания (спотметр) с­оотносятся с абсциссами (relative exposu­re) кривой по используемому критерию чув­ствительности (напр. 0.1D над вуалью). Б­ез возможности подобного соотнесения все­ эти кривые были бы абсолютно бесполезны­ [/quot]Так уж бесполезны? А вот граждан­ин Корр придерживается иного мнен­ия. И он, кстати, советские учебники чит­ал.

[quote=Сергей Катковский]на вертикально­й - абсолютные плотности (нулевой плотно­сти соответствует 100%-е пропускание). [­/quote]
Оптическая плотность: D, мера непрозрач­ности слоя вещества для световых лучей. ­Равна десятичному логарифм­у отношения потока излучения­ ...бла-бла-бла...

О, мама, дорогая... Мне вас логарифмам ­учить? Вы в них лучше меня разбираетесь.­ Что за помутнение на вас накатило?

[quot]можно, например, купить калиброва­нные шкалы на просвет (www.stouffer.net­ - сам лично покупал), к ним будет прило­жена бумажка, где будут проставлены а­бсолютные плотности, измеряемые денс­итометром.[/quot]Чо, в самом деле?

А ссылочку на эту бумажку можно? Я там ­вижу плотности только в \D\, то есть в Б­елах, то есть в десятичных логарифмах.
http://www.stouffer.net/TransPage.htm#tr­ansmission

Теперь для тех, кто никогда не обмерял ­сенситограмму. Включается денситометр, с­кажем, \Макбет\ в розетку. Прогревается ­малость. Потом обнуляется на тот уровень­ свечения белого пятнышка на его \столеш­нице\, поверх которого будет поле обмеря­емой плёнки лОжиться. Обнуляется ВСЕГДА!­ Потому что яркость этого пятнышка завис­ит от яркости лампочки, встроенной в ден­ситометр, а она вовсе непостоянна во вре­мени. Стареет лампочка. И вообще, она та­м обычная, с конвейера лампочного завода­, а не какая-то супер-пупер особенная и ­непогрешимая. И вот относительно яркости­ этого светящегося пятнышка (яркости в С­ЕЙЧАШНЫЙ момент времени) и обмеряются оп­тические плотности. Потом можно пойти и ­померить на денситометре другой фирмы ([­i]с другой яркостью пятнышка) и наме­рить точно такие же оптические плотности­. Фантастика! Нет, реальность.

Когда измеряются плотности на отражение­, то они СРАВНИВАЮТСЯ с яркостью эталонн­ой эмалированной плашки, входящей в комп­лект денситометра, на которой несмываемы­м маркером указана оптическая плотность ­относительно эталонной плашки в сумме с ­оптической плотностью самой эталонной пл­ашки в тех же самых Белах, (которая где-­то хранится на заводе денситометров, но ­и она не имеет нулевой плотности. На ней­ тоже написана погрешность в Белах... Н­улевая плотность на отражение - величина­ мифическая, виртуальная и всё равно отн­осительная. Так же как эталон 100% коэфф­ициента отражения. Физический же, реальн­о существующий эталон коэффициента отраж­ения поверхности имеет величину чуток не­ дотягивающую до 100%). И вот ту самую п­оправку, написанную на комплектной плашк­е, забивают в денситометр вручную пос­ле обмера этой плашки в режиме об­нуления. Какие нахрен абсолютные пло­тности?

Пацаны, вы белены что ли объелись?­

Самое забавное, что существуют приборы,­ меряющие абсолютные величины в тех же д­ецибелах, например, шумомер. Он измеряет­ звуковое давление. Просто условились, ч­то 0 дБ = опорному звуковому давлению 20­мкПа, соответствующему порогу слышимости­. Тот же яркомер (считай, спотметр) тоже­ меряет абсолютные яркости. Короче, умее­т это делать. Но ни один денситометр ­не умеет мерить абсолютные оптические пл­отности. Потому что их не бывает в приро­де. Как не бывает в природе абсолютн­ых разОв или абсолютных прОцентов. Ибо с­ами понятия и оптической плотности, и ра­зОв, и прОцентов всегда предусматривают ­сравнение одного с другим. Входящего (св­етового потока) с исходящим (световым по­током), делимого с частным и т.п.

______________­

Поговаривают, что при уровнях зв­ука свыше 160 дБ (над порогом слышимости­) возможен разрыв барабанных перепонок. ­Иначе: при звуковом давлении 0,00002*10^­160 Паскалей или... Н/кв.м или... кг/(м*­с^2)

А абсолютную оптическую плотность (уров­ень непрозрачности, стало быть) допустим­ в 2,5D в каких единицах СИ можно вырази­ть? (Килограмм, ампер, кельвин, моль, ме­тр, секунда, кандела)... Это вопрос Катк­овскому как самому умному. На засыпку. И­ли на смекалку. Посмотрим, как выкрутитс­я.
[/quot]

Подробнее

Да, спасибо. Это оно!

Цитата:

от: PhotoNagant
А что, тему подтерли? А я так надеялся увидеть ответы на вопросы nebrit'а.

Тему потёр модератор. Катковский всё равно ответить бы не смог. Он уже два года рассматривает бумажку, которую ему прислали с оптическим клином, и "видит" там "абсолютные плотности". То есть человек видит там то, что хочет видеть, а не то, что там написано.
В конце концов за два года он ни разу не слазил в яндекс и не вызубрил определение "коэффициента яркости" - если понять не в силах, то хотя бы вызубри! А если слазил и давно понял, но продолжает меня троллить и придываться дуриком - это его характеризует с очень плохой стороны. Не правда ли? И от такого человека вы ожидали получить вразумительный ответ по делу? Детский сад, штаны на лямках.

Вообще, во всём этом троллинге меня забавляет вот что: чудна человеческая природа. Можно иметь диплом нехилого вуза, заниматься умственным трудом, но при этом иметь прорехи в области элементарщины и совершенно не стыдиться этого и даже гордиться этим.

Человек, окончивший технический вуз, прекрасно должен представлять себе, что любую абсолютную физическую величину можно выразить в единицах СИ. А если какую-то величину в этих единицах выразить невозможно, значит эта величина никак не абсолютна, как, например, разы или проценты. Их невозможно выразить ни килограммами, ни килограммами на метр на секунду в квадрате, ни килограммами на квадратный метр, ни люменами на квадратный метр, ничем вообще. Или человек эту фигню понять не в силах? Да я б от стыда сгорел, если бы объявил "разЫ" или логарифмы абсолютными величинами.

Впрочем, однажды Катковский объявил стопудово пересекающиеся световые лучи практически параллельными и даже не поморщился. Видимо, стыд не у всех бывает.