Сквозной процесс и зонная теория Анселя Адамса

Пятая зона - это плотность плёнки при нормальной проявке в том месте, куда ты ткнул спотметр и выставил с него экспопару на камере без всяких поправок и волшебного диска. (С некоторой погрешностью, зависящей от марки спотметра). Если ты всегда снимаешь сюжеты в шесть стопов и всегда тычешь в некое среднесерое сюжета, и проявляешься всегда одинаково и "нормально", то волшебный диск тебе не нужен и твоё среднесерое всегда на отпечатке будет среднесерым. С остальными зонами как повезёт.

---

Цитата:

от: Петр
Т.е. выстроили зоны, а экспозицию отмеряем по 5-й зоне, так?

Нет. Я не знаю, что значит "выстроили зоны" (венее, знаю одно применение, выше в теме есть одна картинка с намеком, но надеюсь, нам с вами никогда не придется с этим столкнуться). Экспозицию мы не отмеряем по 5-й зоне (попробуйте внятно объяснять, что значит эта фраза - "экспозицию отмеряем по 5-й зоне").

Петр, не используйте термины, смысла которых не понимаете. Лучше попробуйте изъясниться коряво, но по существу. На самом простом уровне - тыкаю туда, жму сюда, смотрю сюда.

Цитата:

от:Петр
Например, у нас на 1-2 зоны меньше в диапазоне, можно растянуть диапазон на это количество зон путем увеличения времени проявки. Или диапазон, который нам нужен, слишком широк, тогда путем уменьшения времени проявки мы его сжимаем. Так?

Подробнее

Простите, кто на ком стоял? Диапазон чего меньше (диапазона?) чего? У нас есть диапазон сцены (точнее, есть диапазон собственно сцены и та часть диапазона сцены, которая, в нашем представлении, мы хотим увидить на отпечатке) и есть диапазон (число зон), который влезает на бумагу при том или ином процессе (N, N+1, N-1 etc). В качестве первого шага (он часто и последний) по выбору будущей проявки мы и берем проявку, в которой количество различимых зон совпадает с количеством зон нашей сцены, которые мы хотим увидеть на отпечатке. Наверное, вы что-то такое и имели в виду, но написано было так, что понять можно было как угодно.

Цитата:

от:Петр
Тогда возникает вопрос, на какую дельту надо уменьшать/увеличивать время проявки? Даже, наверно, не так, как понять в конкретном случае, какой процент относительно этих пресловутых значений N нужно прибавлять/убавлять?

Подробнее

Это решается опытным путем индивидуально для каждой пленки и бумаги. Методика описана у Адамса.
Но прежде всего вам надо определить, что же такое у вас будет проявка N.

Цитата:

от: Аркаша Ш.
это выполняется только в случае найденного для всего сквозного процесса верного EI!

И только в том случае, если мы при построении своего нормального процесса постановили считать зону, дающую на отпечатке 18%-й серый, пятой. Но это необязательно. Адамс выбрал так для себя, потому что для его типичных сюжетов это было наиболее удобно (и требует чаще всего самых небольших поправок для спотметра).

Владельцы денситометров могут вообще привязываться к любой зоне (лишь бы к одной и той же), единственная причина выделять 18%-й серый на отпечатке - это возможность визуально определить ее совпадение с недорогим устройством - серой картой, не пользуясь никакими больше приборами, кроме собственного глаза (и, возможно, янтарного фильтра).

Честно говоря, ответа на свой вопрос я не получил.
В замере по падающему свету значение для среднесерого известно: в общем случае это значение при расположении полусферы от объекта к камере. Далее, в зависимости от нюансов, я могу сдвигать это значение в сторону уменьшения экспозиции (в случае с переизбытком света на значимом объекте) или увеличения экспозиции (в случае с поправкой на тени). Всё.
В зонной же теории нет такого понятия, как правильная экспозиция для среднесерого. Тут надо каждый раз окидывать взором весь диапазон, затем решать, чем можно пожертвовать, а что критично и нужно оставить. Но меня это на данный момент не интересует, мне нужно понять, что в зонной теории соответствует средне-серому в имеющемся диапазоне (при условии, что я хочу именно это средне-серое получить средне-серым)? Это будет пятая зона?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Владельцы денситометров могут вообще привязываться к любой зоне (лишь бы к одной и той же), единственная причина выделять 18%-й серый на отпечатке - это возможность визуально определить ее совпадение с недорогим устройством - серой картой, не пользуясь никакими больше приборами, кроме собственного глаза (и, возможно, янтарного фильтра).

Подробнее

Ващето сам Адамс предпочитал визуально определить ее совпадение с недорогим устройством - серой картой, не пользуясь никакими больше приборами, кроме собственного глаза не на отпечатке, а на улице. Там даже картинки есть в книжке. А вот прикладывать её к отпечатку - сколько не искал, такого в книжке не нашёл. Хоть бы страницу указали бы что ли, а?

--

Цитата:

от: Петр
Это будет пятая зона?

Если ты откалибруешь свой сквозной процесс таким образом, что среднесерое сцены будет воспроизводиться на отпечатке именно среднесерым - визуально среднесерым, по сравнению с другими яркостями сюжета, (соответствие с яркостью серой карты, приложенной к отпечатку вовсе необязательно), то так и будет, как ты говоришь.

Например, ты любишь химичить с отпечатком после фиксирования - тонорование, повторное проявление, и прочая - вся ХК кривая бумаги при этом изгибается замысловатым образом. И среднесерое обязательно сместится - либо окажется ярче, либо темнее. И уж точно не будет светиться как 18%ная серая карта, приложенная к отпечатку. См. лит-отпечатки. Или тонированные в сепию. Или платинотипию. Где там среднесерое СЦЕНЫ? Даже если сцена не вылезла за рамки нормального диапазона.

Прикладывать кодаковскую серую карту к отпечатку - идиотизм. Тем более, что изобрели её совсем для другого.




Чужие картинки из гугла.
Желающие могут поискать среднесерое СЮЖЕТА/СЦЕНЫ и сравнить.

Цитата:

от: Петр
Честно говоря, ответа на свой вопрос я не получил.

Каков вопрос, таков ответ.


Цитата:

от: Петр
В замере по падающему свету значение для среднесерого известно: в общем случае это значение при расположении полусферы от объекта к камере.

Я не понимаю смысла этого выражения. В частности, я не знаю, что вы называете "среднесерым", и к чему относите это слово.


Цитата:

от:Петр
Далее, в зависимости от нюансов, я могу сдвигать это значение в сторону уменьшения экспозиции (в случае с переизбытком света на значимом объекте) или увеличения экспозиции (в случае с поправкой на тени). Всё.

Подробнее

Давайте определимся сначала, от чего отталкиваемся, а потом уж - куда и что сдвигать.


Цитата:

от: Петр
В зонной же теории нет такого понятия, как правильная экспозиция для среднесерого.

Среднесерого где?

Цитата:

от: Петр
Тут надо каждый раз окидывать взором весь диапазон, затем решать, чем можно пожертвовать, а что критично и нужно оставить.

Не понял, зачем обязательно чем-то жертвовать, если контраст сцены небольшой и все влезает? Приносить жертву богу Спотметру (и Адамс пророк его)? А если контраст, наоброт, слишком большой, вы неизбежно пожертвуете чем-нибудь, даже если никогда о зонной системе не слыхали. Пленка просто съест, что вылезло за ее диапазон, и вас не спросит, потом еще бумага свое откусит. Сцена и пленка существуют объективно и не зависят от того, какой системой вы пользуетесь.

Цитата:

от:Петр
Но меня это на данный момент не интересует, мне нужно понять, что в зонной теории соответствует средне-серому в имеющемся диапазоне (при условии, что я хочу именно это средне-серое получить средне-серым)? Это будет пятая зона?

Подробнее

А что значит "средне-серое получить средне-серым". Вот у меня есть две серых карты - они средне-серые? Одна лежит под столом, другая на столе, над столом лампа. Какое средне-серое я хочу получить средне-серым? А белая карта у меня под столом имеет ту же яркость, что серая на столе, я обе карты отснял одним кадром и получил на отпечатке обе одинаково 18%-но серыми - я получил что хотел (серое серым) или не то, что хотел (белое серым)? Подумайте над этим парадоксом.

Калибровка в зонной системе сводится к тому, что то, во что вы тычете спотметром, получается при нормальной (нормальной = той, которую вы лично приняли в качестве нормальной) проявке всегда одним и тем же тоном на отпечатке (обычно выбирают 18% серый). Все. Во что бы вы не ткнули, в белый снег, в серую карту, в черный уголь (лишь бы это было однородным) - все должно получиться одинаково серым, если вы выставите выдержку и диафрагму согласно показаниям спотметра и проявите нормально.


Да, Петр, все, что я вам тут пишу - написано у Адамса. Может, вам прочитать все-таки?

Так я читаю Адамса, и не понимаю.
Ну ладно, раз вы моих вопросов не понимаете, значит, оставим этот разговор.
PS: неужели так сложно понять, что средне-серое - это то, что является средне-серым, например, серая карта (это у Адамса написано, между прочим).
Вообще я думал, что сторонники зонной теории имеют склонность доступно ее объяснять, а не придираться к словам.

Цитата:

от:Аркаша Ш.
я для себя N проявку отловил. Обмеряли с Мартыновым в субботу мои негативы с разных по контрасту сюжетов. Тени, которые я помещал при замере в 4 зону проявились как 4 зона. Денс показал так. Так что в моем случае (Xtol 1+1 9.30 ротацией) свежий тимакс 100 имеет чуйку 80. В таком случае при замере я получаю гарантированные сочные тени на отпечатке.
Мне серая точка не нужна, мне важны тени и чтоб контраст не убегал.

Подробнее

Ну вот, пример разумного (а не дословного) понимания зонной системы, к которому всегда призывал Адамс.

Я только хочу поправить, что Адамс, во избежание путаницы, называл плотности на отпечатке и пленке Плотностями (илиЗначениями - Value), а не Зонами (Zone). Сейчас это часто смешивают. Не критично, конечно, если вы всегда понимаете, в каком контексте идет речь, но как раз начинающий может запутаться.

--

Цитата:

от: Петр
Так я читаю Адамса, и не понимаю.

Вообще я думал, что сторонники зонной теории имеют склонность доступно ее объяснять, а не придираться к словам.

Ты чё, до сих пор не понял? Апологеты зонной системы прутся от того, что они такие уникальные челы, потому что якобы поняли. (Если бы это было так просто, то не появилось ещё с десяток книжек других авторов, пытающихся разжевать, то что уже казалось бы разжевал Адамс. И эти книжки пользуются бешеным спросом. Все хотят понять, но до конца не может понять никто. Вот чувак прикололся-то). Заодно дал другим заработать.

Весь цимес в том, чтобы пытаться понять. Даже если "система" реально давно устарела и совершенно не работает. Разумеется, "понявшему" в кайф поиздеваться над тем, кто вообще ничерта не понял.

Кстати, ты ещё не нашёл то место, где Адамс говорит, что предназначение серой карты - прикладывание её к отпечатку? И не найдёшь!

Зато найдёшь, где чёрными английскими буквами на белоснежной бумаге написано: спотметр калибруется/должен калиброваться на 18% яркости.

--

Цитата:

от: Аркаша Ш.
где она не работает?
по пунктам, пожалуйста 8)

На колу мочало, начинай сначала?

Ты так и не ответил: там реально снег такой чёрный и грязный, как на твоём отпечатке? Именно таким он визуализировался в твоей башке, когда ты его фоткал?

Цитата:

от: Петр
Так я читаю Адамса, и не понимаю.

Так вы задайте вопрос: что именно вам в книге Адамса непонятно. Цитату приведите.

Цитата:

от: Петр
Ну ладно, раз вы моих вопросов не понимаете, значит, оставим этот разговор.

То, что я не понимаю ваших вопросов - это полбеды. Беда в том, что вы не понимаете, о чем спрашиваете. А самая большая беда в том, что вы думаете, что понимаете то, о чем спрашиваете. Вот вы ниже, и до этого много где пишете о среднесером, и думаете, что понимаете

Цитата:

от: Петр
PS: неужели так сложно понять, что средне-серое - это то, что является средне-серым,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сепульки

Цитата:

от: Петр
например, серая карта (это у Адамса написано, между прочим).

Да, серая карта является средне-серой. И под столом, и на столе средне-серой. Попробуйте добиться с помощью какой угодной методики, чтобы обе эти карты одновременно были на отпечатке среднесерыми (и чтобы еще что-то можно было разглядеть), ведь вы же сами сказали:Цитата:

от: Петр
хочу именно это средне-серое получить средне-серым

Неужели вы думаете, что то, что я написал в предыдущем письме, я написал, чтобы поглумиться над вами?

Цитата:

от: Петр
Вообще я думал, что сторонники зонной теории имеют склонность доступно ее объяснять, а не придираться к словам.

Но не пересказывать же всю книжку Адамса.

Вот читаю подпись к очередной картинке:

[quot]Это очень плоский объект, освещенный солнцем под углом 45 градусов. За исключением небольших теней вдалеке справа диапазон контраста составлял всего лишь 1:3. Я поместил среднюю яркость в зону IV и использовал проявку N+3 для негатива, но все равно для того, чтобы добиться отпечатка с оригинальной визуализацией, требуется высококонтрастная бумага.[/quot]

То ли я чего-то не понимаю, то ли Адамс не знал слова "пуш". Ведь то же самое: он уменьшил экспозицию (помещение средней яркости из зоны V в зону IV по сути есть уменьшение экспозиции), а затем проявил дольше, чем надо. Это ведь и есть ПУШ. А тут вместо трех слов целая гирлянда. Да еще с причитаниями, что не хватает контраста. Так прибавь не N+1, а пару ступеней, и прояви соответственно - и будет счастье.

Сергей.
Выглядит именно как глумление. Типа, не понимаешь - сам дурак.

--