Сквозной процесс и зонная теория Анселя Адамса

Никогда не видел чб напечатанное на цветной бумаге ...
Я тут по осени побежал выставку Стива МакКари смотреть , но злость такая взяла , я то бежал ильфохром смотреть с кодакхрома , а там тупо принты цифровые с пикселями в светах . Ходил и как те ежики ел кактус и кололся :) Потом пошел в зал импрессионистов успокаиваться ))
В общем нет в мире совершенства и кривые деревья живут дольше , и слабые ветки не ломаются под снегом .

Цитата:

от: ramanyja
Замеряю полусферой просто , от модели к фотоаппарату , сам стою сбоку.

И если свет из-за фотоаппарата, чуток сверху, чуток сбоку, то это же работает, чёрт возьми! И какого рожна ещё надо? Тут уж точно будет в самый раз поговорка: "лучшее - враг хорошего".
Вот если свет падает сильно иначе, тогда или поправки наработанные, или спотметр - если терпения хватит.

Помнится, тестил что-то из открытого окна. Пока весь кадр промеряешь и зарисуешь - солнышко успевает проползти нехило так. А ещё надо решить, где "пятую зону" сделать. Как-то промерил, высчитал, "назначил", выбежал на улицу, полусферой померил - угадал, так и кажет, зараза, как по споту высчитал. И нафига мозг ломать (и время терять), когда имеется физическая возможность полусферой померить? Не понимаю этого.

Цитата:

от: ramanyja
я то бежал ильфохром смотреть с кодахрома , а там тупо принты цифровые с пикселями в светах

Дык у него на сайте даже подписи под фотками вроде гласят: цифровая ретушь выполнена тем-то и тем-то. Разве не?

__________________

Вот нечаянно напоролся.
http://www.renex.ru/texts/visual.pdf
"...Однако сильный рост стоимости серебра в середине 80-х годов повлек за собой необходимость снижения наноса серебра во всех фотоматериалах, но особенно в медицинских рентгеновских пленках.
В результате была разработана технология плоских кристаллов, позволившая снизить нанос серебра в 2 раза и более.
Необходимым условием для применения этой технологии является присутствие в эмульсии сенсибилизатора, обеспечивающего чувствительность пленки, поскольку толщина кристаллов галогенида серебра слишком мала, чтобы самостоятельно поглощать достаточное количество световой энергии. Присутствие сенсибилизаторов в ортохроматических пленках было тем условием, благодаря которому можно изготавливать пленки на плоских кристаллах.
Сегодня все ортохроматические медицинские радиографические пленки
выпускаются основными производителями по плоскокристаллической технологии. Эти пленки имеют ряд немаловажных для практического применения особенностей, к которым относятся: отличия в кинетике проявления, простота в обработке, слабая зависимость сенситометрических показателей от условий обработки и типа химреактивов и т.п.

...Рентгеносенситометрические показатели современных ортохроматических пленок (на плоских кристаллах) относительно слабо зависят от условий обработки. Даже при обработке в устаревшем проявителе "Рентген-2" эти пленки обладают контрастностью не ниже, чем при автоматической обработке..."

Имеющий мозг да скумекает. Опубликовано в тырнете аж в 2005 году, когда тот, кому серебра не доложили, ещё только копил на свой хассель. Вот почему многие (если не все поголовно) предпочитают проявлять плоскокристаллические плёнки в "своих" проявителях, а кто в фабричных, то их разбодяживает до нЕльзя. Чтобы хоть как-то повлиять на характеристическую кривую. А как на неё повлиять, если она зависит (и очень сильно зависит) от сенсибилизатора в эмульсии, а на свойства сенсибилизатора мы повлиять не в силах.

Кстати, сильный рост стоимости серебра в середине 80-х годов и последующих годах никто не отменял. :D Если у вас не китайская пленка или не "Свема" лохматых годов, то забудьте о "зонной системе" как о способе управления входным диапазоном негатива. Он нынче не управляем. Ну, разве что в фотошопе. А уж каким прибором макаром измерить/угадать единственную приемлемую для вашей плёнки (не для сюжета!!!) экспозицию - дело десятое.
______________________
Из той же статьи: "Содержание серебра в рентгеновских пленках существенно выше, чем, например, в любительских фотопленках".
Из статьи "Показатели современных рентгенографических пленок" того же автора и соавторов (Материалы V Всероссийского Национального конгресса лучевых диагностов и терапевтов "Радиология-2011". Москва, 25 - 27 мая 2011 год) видно, что содержание серебра в сегодняшних рентгеновских плёнках всего лишь от 2 до 3 г/кв.м. Так сколько же его в фотоплёнках? Один грамм? Полграмма? Четверть? А сколько было в середине 20 века? Да хрен его знает. Но яндекс знает, сколько было в советских рентгеновских плёнках. РТ1-В 15,4г/м кв "Свема" 80-е, ; рт-5 11,4 г/м кв "Тасма" 80-е. На пачках написано. Пачки по 50 или 75 листов 30х40 см.

Так что содержание серебра (хотя бы в рентгеновских плёнках) снизили только за последние 30 лет ажно в ПЯТЬ раз.

Раз никак на сенсибилизатор мы повлиять не можем - да и влиять на него надо бы до съёмки, а не после - то никакой проявки типа N-1 или N+2 быть не может. Может быть только N. Единственная и наилучшая для данной плёнки и для данного проявителя. Всё остальное - осетрина второй свежести. А уж вес рыбины (чувствительность) и длина от хвоста до носа (полезный интервал экспозиций) - это как уж кому повезёт.

Цитата:

от:Петр
Да, и насчет пофигизма.
... бывает, что фотограф с идеальным оборудованием и идеальным подходом к фотографии превращается в технодрочера и делателя "правильных" картинок, и что-то ускользает в его творчестве.

Подробнее

Опять противопоставления творчества и технологии. На самом деле всё с точностью до наоборот. Чем интереснее замысел, чем тоньше видение фотографа, тем более изощрённой должна быть его техника, чтобы воплотить всё задуманное им в жизнь и в отпечаток. Иначе будет только одно видение и один замысел, а адекватной этому реализации не будет. Если мне кто-то говорит о талантливом фотографе, который был пофигистом, то я могу лишь пожалеть его загубленный великий талант и по сути зря прожитую жизнь. Он мог создать гораздо более значительные работы, мог сам стать гораздо лучше и гораздо сильнее повлиять (надеюсь, в лучшую сторону) на своих зрителей, но спустил в унитаз свой великий талант и явил миру лишь самый обычный.
Поднять свой технический уровень очень просто и в сотни раз проще чем имеющийся в данный момент духовный/творческий. И если фотограф настолько ленив, что даже не способен поднять свой технический уровень, то говорить о каком-либо подъёме творческого уровня даже и не приходится и у меня есть полнейшая уверенность, что как фотограф он уже вряд ли заметно вырастет.

А что-то ускользать и даже совсем пропадать у фотографов и художников действительно может, но это никак не связано с их возросшим мастерством. Это что-то происходит с душой (далеко не в лучшую сторону) и связано обычно с жизнью вне творчества, но может быть связано с реальным или кажущимся творческим успехом.

Цитата:

от: nebrit
На спотметре бленда длиннющая.

Гм.., а это-то зачем? Качество бленды и степень внутреннего светорассеивания камеры и спотметра должны быть идентичны, нет никакого смысла в идеальном спотметре при использовании камеры с блендой заметно более низкого уровня или вообще без оной. Степень внутреннего светорассеивания в оптике и корпусе спотметра обычно заметно ниже таковых в камере.
[quot] Так вот, чтобы отыскать участок на картонке равномерно яркий - упариться можно. И этот участок обычно менее ладони. А сфера кажет, что световой поток создаёт равномерную освещённость на всём натюрморте. Так что я не понимаю, как можно на человеческом теле отыскать пятна приличного диаметра, имеющие равномерную яркость.[/quot]
И вот чего нужно обкуриться, чтобы искать на сцене протяжённый равномерно яркий участок в целях экспонометрии?

Цитата:

от: nebrit
никакой проявки типа N-1 или N+2 быть не может. Может быть только N.

Очередной самооправдывающийся бред. Хочется классики и толстой эмульсии - покупай такую и снимай на неё. Нравятся Т-плёнки и готов терпеть чуть меньшую управляемость, так и снимай на них с удовольствием. Суть Зонной системы в первую очередь - не управление входным ДД плёнки (это дополнительный бонус), а возможность получения негатива и отпечатка в требуемом тебе тональном диапазоне в точном соответствии с твоим представлением о готовом отпечатке (принцип Визуализации). Однако, для нужд реальной практической печати современные Т-плёнки вполне нормально управляются. Акрос спокойно управляется Микрофайном, давая гамму от 0.3 до 0.8, что для практической невыпендривающейся фотографии более чем достаточно. Т-мах замечательно управляется такими проявителями как Т-мах RS, НС-110(В) и D-76 (последний в том числе и с разбавлением в случае крайней необходимости). Плюс к этим широко распространённым есть ещё и куча специальных проявителей для Т-кристаллов.

Дмитрий, нарисуйте на белой или просто светлой картонке "одноградусное" чёрное или тёмное пятнышко. И померьте его одноградусным спотом. А теперь померьте с блендой. Вопрос: неужели у вашего Пентакса так велико светорассеяние, что он чёрное пятно на белом фоне вам на слайде нарисует не чёрным, а серым, сместив его почти на ступень? Ах да, у вас же 608-ой? Ну так померьте 558-ым. Полстопа разницы гарантировано. (При одинаковом белом).

Как бы не соврать, про надевание именно длинной бленды даже у вашего любимого Адамса упомянуто. (Извините, искать не стану).
[quot]И вот чего нужно обкуриться, чтобы искать на сцене протяжённый равномерно яркий участок в целях экспонометрии?[/quot]Чтобы записать в блокнотик заветную циферку, прежде чем приступить к вычислениям. А когда циферки пляшут так и сяк, то очень трудно решить, какую из них выбрать.*
[quot]Однако, для нужд реальной практической печати современные Т-плёнки вполне нормально управляются.[/quot]Дмитрий, когда вы последний раз самолично проявили лист тимакса или акроса и напечатали на илфорде или берггере, или славиче, или форте? Или вам напечатал печатник - тут уж не принципиально. И желательно, чтобы это были не минутные выдержки, а хотя бы 1/10 сек, всё ж минутные выдержки вздыбливают плечо малость да и портреты на таких выдержках не снимают.
[quot]Хочется классики и толстой эмульсии - покупай такую и снимай на неё[/quot]То есть, вы наивно полагаете, что "Илфорд", переживший пару банкротств, по-прежнему делает классические плёнки? А не выпускает совсем иные со старыми названиями? Себе в убыток? Тогда им не избежать ещё одного банкротства.
[quot]возможность получения негатива и отпечатка в требуемом тебе тональном диапазоне в точном соответствии с твоим представлением о готовом отпечатке (принцип Визуализации[/quot]Увы, тональный диапазон и характер распределения тонов внутри этого диапазона теперь намертво "вшит" в плёнку. Подбор проявителя самую малость может оказать влияние на это распределение и сам диапазон. Но управлять, изменяя время проявки, не получится. Испортить - запросто. За тональный диапазон нынче отвечают сенсибилизаторы в эмульсии.

____________________________
*


Я прошу прощения, что в очередной раз пощщу эту карточку. Это скан отпечатка с бразильского "дореформенного" тимакса-100, проявленного до гаммы единица. Обмер произведён уже на негативе. Вот и спрашивается: куда именно тыкать спотметр и каким показаниям верить? Разница между самым светлым пятном на скуле и на надбровной дуге 0,3 ступени. Тёмный край правой щеки темнее освещённой скулы на 3 ступени. Но померить правдиво его при съёмке не получится. Кто не верит - проверьте сами. И вот ещё что. Гамма "единица" вычислена обмером одинаковых областей на двух соседних негативах, снятых с "вилкой". Какую бы гамму показала сенситограмма - хрен его знает. Здесь учтено и светорассеяние камеры. Съёмка велась на фоне софтбокса.

"Бразильский тимакс" - это тимакс, сделанный на кодаковском заводе в Бразилии до банкротства. Сейчас такой плёнки уже не делают. Сейчас тимакс совсем другой. У того тимакса плечо начинало загибаться после плотности 2D, причём даже с этой плотности пропечатывались на бумагу детали.
Сегодня до такой гаммы я не проявляю. Ибо детали в плотностях даже меньших отсутствуют напрочь. Их там просто нет вообще!

И вот вспомнил, что даже на тот бразильский тимакс мне не удавалось положить больше семи ступеней. Сколько плёнок запорото было в погоне за бОльшим диапазоном! Сегодня я не могу положить даже шесть ступеней. (Я имею ввиду: положить красиво, а не плашки сенситометрического клина).

Вот вам обширный список содержания серебра в материалах: http://pdplta.ru/index.php/ct-menu-item-7/120-soderzhanie-v-plenke-i-fotobumage

Эти ребята на серебре и прочих драг.металлах собаку съели. Заодно посмотрите содержание в какой-нибудь ФН фото 64.
Ну и РТ1-В, или Agfa Structurix D7 выпускаются и посей день, насчет последней могу сказать по своему опыту - практически не пушится.

Цитата:

от: LevC
Agfa Structurix D7 выпускаются и посей день, насчет последней могу сказать по своему опыту - практически не пушится.

Это как? Вам гаммы 5 маловато будет? Сколько ж вы хотите? А чо снимаете с таким контрастом?

Сварные швы

Цитата:

от:Аркаша Ш.
К примеру Юра Нездойминога пользуется спотметром на всех своих сюжетах, будь то стрит с ляйки или студийка с ролика. У него всегда стабильный результат и качественные картинки. И отпечатки, ес-но.
Замеряясь сферой мы теряем тени однозначно, но может они в портрете и не нужны.

Подробнее

Упс! Со второй минуты.
[object width="560" height="315"][param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/7XmaEuO2m4A&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3"][/param][param name="wmode" value="opaque"][/param][embed AllowScriptAccess="never" src="http://www.youtube.com/v/7XmaEuO2m4A&hl=en_US&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" wmode="opaque" width="560" height="315"][/embed][/object]

Цитата:

от:nebrit

Раз никак на сенсибилизатор мы повлиять не можем - да и влиять на него надо бы до съёмки, а не после - то никакой проявки типа N-1 или N+2 быть не может. Может быть только N. Единственная и наилучшая для данной плёнки и для данного проявителя. Всё остальное - осетрина второй свежести. А уж вес рыбины (чувствительность) и длина от хвоста до носа (полезный интервал экспозиций) - это как уж кому повезёт.

Подробнее

Насколько я понимаю терминологию Адамса (проводя папаллели с известными мне вещами), "N-" - это пулл, а "N+" - это пуш. Т.е. при пулле увеличиваем время экспонирования и у меньшаем время проявки, при пуше - наоборот.
Если это так, то процесс непрерывен, и начинается в момент экспонирования материала. Если во время экспонирования не было сделано соответствующих поправок, то и проявки соответствующей не может быть.

Если ты таки пользуешься полусферой либо отталкиваешься от среднесерого при замере спотметром, то N-1 требует переэкспонирования всего лишь на треть ступени (максимум половина), а N-2 всего лишь две трети. Даже если ты забудешь сделать поправку, сканер всё равно из теней вытащит детали. И даже больше, чем их вытащит баритовая фотобумага со всеми поправками.

А если ты печатаешь на целлофан, то он способен вытащить с недоэкспонированных на полстопа теней деталей не меньше, чем барит с правильно экспонированного негатива. Так что никакого смысла париться с поправками нету.

На АПУГЕ постоянно мелькает для сотки примерно вот что: N-1 (EI 80), N-2 (EI 64). Уверяю тебя, если ты сумеешь на барит напечатать кадр, проявленный по N-2 с чуйкой 64, то не хуже ты вытащишь картинку сканером с соседнего кадра этой же плёнки, снятого при EI 100.

--

Я всё хотел спросить, да стеснялся - там реально снег такой грязный как на московских улицах сейчас?

Цитата:

от:nebrit


Если ты таки пользуешься полусферой либо отталкиваешься от среднесерого при замере спотметром, то N-1 требует переэкспонирования всего лишь на треть ступени (максимум половина), а N-2 всего лишь две трети. Даже если ты забудешь сделать поправку, сканер всё равно из теней вытащит детали. И даже больше, чем их вытащит баритовая фотобумага со всеми поправками.

А если ты печатаешь на целлофан, то он способен вытащить с недоэкспонированных на полстопа теней деталей не меньше, чем барит с правильно экспонированного негатива. Так что никакого смысла париться с поправками нету.

На АПУГЕ постоянно мелькает для сотки примерно вот что: N-1 (EI 80), N-2 (EI 64). Уверяю тебя, если ты сумеешь на барит напечатать кадр, проявленный по N-2 с чуйкой 64, то не хуже ты вытащишь картинку сканером с соседнего кадра этой же плёнки, снятого при EI 100.

Подробнее

Т.е. единица N = 1/3 ступени?

--

--

Цитата:

от: Аркаша Ш.
не правильно понимаешь. Пулл это N+

Эта фраза как нельзя лучше характеризует адамсово творение! :D
[quot]я её уже отучил, не переживай![/quot]И чо, бабульки стали лучше получаться?
[quot]ты о чем?[/quot]О твоём последнем отпечатке.

Цитата:

от: Аркаша Ш.
не правильно понимаешь. Пулл это N+

Читаю подписи к картинкам в книге:

[quot]Негативу была дана проявка N-1, поскольку яркости объекта простирались от зоны I до зоны X и выше. .... Высокие значения были скорректированы за счет уменьшения проявки, так что область, показанная как значение VII, например, экспонировалась в зоне VIII и ее значение было уменьшено на единицу в процессе проявки.[/quot]

Разве при пуше (по твоему, N-1 - это пуш) время проявки уменьшается?

Цитата:

от:Петр
Насколько я понимаю терминологию Адамса (проводя папаллели с известными мне вещами), "N-" - это пулл, а "N+" - это пуш. Т.е. при пулле увеличиваем время экспонирования и у меньшаем время проявки, при пуше - наоборот.
Если это так, то процесс непрерывен, и начинается в момент экспонирования материала. Если во время экспонирования не было сделано соответствующих поправок, то и проявки соответствующей не может быть.

Подробнее

Не, вы неправильно понимаете. В зонной системе мы не увеличиваем и не уменьшаем время экспонирования, потому что нет какого-то данного свыше времени экспонирования, которое можно (или, там, нужно) увеличить или уменьшить. В зонной системе мы назначаем тому или иному объекту в кадре определенную зону (сообразно нашим представлениям о том, как она будет выглядеть при предполагаемом режиме проявки), что и задает экспозицию (все остальные объекты получают свои зоны уже автоматически). После чего проявляем так, как планировали при съемке - N, N+1, N-2 и т.п.

Выбросьте из головы все представления о пулле и пуше, они вас только путают. И главное, забудьте окончательно о том, что существует некая данная свыше "правильная экспозция". Посмотрите на график характеристической кривой (любой). Экспозиция влияет только на то, в какие точки на горизонтальной оси (в какую Зону по Адамсу) попадет тот или иной объект. Проявка влияет только на то, какую форму (в первом приближении - наклон) имеет график кривой. Результат - плотности изображений объектов на пленке (Плотности по Адамсу) - зависит от совместного действия двух независимых факторов. Изменение экспозиции и проявки независимы друг от друга, мы можем управлять каждым по-отдельности. Разумеется, независимость не означает, что мы от балды выбираем проявку и экспозицию, напротив, мы задаем их, предполагая получение нужного нам результата, но это мы задаем, а не кто-то нас принуждает. Зонная система предполагает, что вы отталкиваетесь от визуализации, от вашего представления, как должна выглядеть сцена на бумаге.

--

--