Сквозной процесс и зонная теория Анселя Адамса

Всего 1301 сообщ. | Показаны 801 - 820
Re[nebrit]:
Цитата:
от: nebrit
Пётр, но это же скучно. :D
А подрочить?


Саша, я не буду это удалять. Пусть ЭТО останется здесь.
Re[Петр]:
Есть замечательная книга, описывающая нюансы замеров при съемке.
Гурлев "Фотосъемка"
Re[Петр]:
Цитата:
от: Петр
Саша, я не буду это удалять. Пусть ЭТО останется здесь.

Я правильно понял, что вы тоже считаете что
Цитата:

от:В. Владимирович
задачей определения экспозиции является засветка фотоматериала всегда одним и тем же количеством освещения — номинальной экспозицией, вне зависимости от яркости (освещённости) объекта съемки. Потребное количество освещения определяется светочувствительностью фотоматериала.

Подробнее

?
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:
от: Сергей Катковский
Сложно ведь о чем-то говорить, когда вы употребляете слова, смысл которых собеседнику неизвестен?
Вы в зеркало поглядите, а уж потом пенять будете.
Re[Петр]:
Цитата:
от: Петр
Сергей, скажите честно: сколько времени вы снимали, используя замер по падающему свету?

Я снимаю только на айфон, это давно всем известно.

Цитата:
от: Петр
И что именно вас не устраивает?

Я же писал вам выше в теме о проблемах с полусферой. Этим и не устраивает.
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:
от: Сергей Катковский
?

Сергей не понятно, что вам не понятно. По ссылке почитайте, там все просто.
[quot]Экспозиция — количество освещения, сообщаемое светочувствительному слою и выражающееся произведением освещённости на время освещения.

От экспозиции, сообщенной фотоматериалу при съёмке, зависит качество снимка. Недостаточная экспозиция или недодержка приводит к плохой проработанности деталей в тёмных участках изображения (в тенях), избыточная экспозиция или передержка — к плохой проработке в светлых участках (в светах). Номинальная экспозиция, т.е. то количество освещения, которое должно быть сообщено фотографическому материалу, называется светочувствительностью этого материала.[/quot]
Re[В. Владимирович]:
Цитата:
от: В. Владимирович
Сергей не понятно, что вам не понятно.

Вы употребили термин - "номинальная экспозиция" (более того, вы сказали, что замер Петра по падающему позволяет ее определять одной кнопкой). Мне непонятно, что вы подразумеваете под этим термином. Выше вы попробовали даль определение:
Цитата:

от:В. Владимирович
задачей определения экспозиции является засветка фотоматериала всегда одним и тем же количеством освещения — номинальной экспозицией, вне зависимости от яркости (освещённости) объекта съемки.

Подробнее

Но, как показал пример с негром и снегом, вы все-таки подразумеваете под номинальной экспозицией не то, что написано в этой цитате (раз уж вы считаете, что негр и снег должны получаться не серыми, а черным и белым соответственно). Но раз не это, тогда что?

Цитата:
от: В. Владимирович
По ссылке почитайте, там все просто.

Давайте почитаю:
Цитата:
от: В. Владимирович
[quot]Экспозиция — количество освещения, сообщаемое светочувствительному слою и выражающееся произведением освещённости на время освещения.[/quot]

Ну да, все так. Определение из книжки.

Цитата:

от:В. Владимирович
[quot]От экспозиции, сообщенной фотоматериалу при съёмке, зависит качество снимка. Недостаточная экспозиция или недодержка приводит к плохой проработанности деталей в тёмных участках изображения (в тенях), избыточная экспозиция или передержка — к плохой проработке в светлых участках (в светах).[/quot]

Подробнее

Вот тут уже хуже. Было бы точнее сказать, что попадающее на подошву негатива теряет детали, а уж из-за чего это получилось - из-за промаха экспозиции, слишком большого констраста сцены или таков бы замысел фотографа, сказать можно только применительно к конкретному снимку.

Цитата:

от:В. Владимирович
[quot]Номинальная экспозиция, т.е. то количество освещения, которое должно быть сообщено фотографическому материалу, называется светочувствительностью этого материала.[/quot]

Подробнее

А вот тут совсем непонятно. Что значит должно? Кому должно? Для чего должно?


- Я обнаружил кое-что еще, - продолжал я. - Наугад листая страницы и останавливаясь в любом произвольно выбранном месте, я могу показать вам, почему это не наука, а заучивание во всех случаях, без исключения. Я рискну прямо сейчас, в этой аудитории перелистать страницы, остановиться в произвольном месте, прочитать и показать вам.
Так я и сделал. Тррррр-ап - мой палец остановился на какой-то странице, и я начал читать: "Триболюминесценция. Триболюминесценция - это излучение света раздробленными кристаллами... ".
Я сказал: "Вот, пожалуйста. Есть здесь наука? Нет! Здесь есть только толкование одного слова при помощи других слов. Здесь ни слова не сказано о природе: какие кристаллы испускают свет, если их раздробить? Почему они испускают свет? Вы можете представить, чтобы хоть один студент пошел домой и попро6ова.ч это проверить? Они не могут. Но если бы вместо этого вы написали: "Если взять кусок сахара и в темноте расколоть его щипцами, вы увидите голубоватую вспышку. То же самое происходит и с некоторыми другими кристаллами. Никто не знает, почему. Это явление называется триболюминесценцией. Тогда кто-нибудь проделал бы это дома, и это было бы изучением природы". Я использовал для доказательства этот пример, но мог взять и любой другой, - вся книга была такая.
Ну и нахрена ж вы это творите?
Цитата:
от: Сергей Катковский
Вы употребили термин - "номинальная экспозиция" (более того, вы сказали, что замер Петра по падающему позволяет ее определять одной кнопкой)


Цитата:
от: вот что В. Владимирович на самом деле
Негр с блондинкой будут одинаково серыми, если в них тупо тыкать спотметром. При замере полусферой все встанут на свои места автоматически с одного нажатия, без расчетов, поправок, догадок. Нет?
Re[В. Владимирович]:
можно, можно мне тоже?

Цитата:
от: В. Владимирович
Негр с блондинкой будут одинаково серыми если в них тупо тыкать спотметром. При замере полусферой все встанут на свои места автоматически с одного нажатия, без расчетов, поправоок, догадок. Нет?


на негативе они будут одинаково серыми и с наилучшим разделением полутонов. А чёрное и белое мы расставим по местам при печати.
Re[Петр]:
Цитата:

от:Петр
ВИЗУАЛИЗАЦИЯ - очень субъективная штука.

Если вернуться к портретной съемке, то коррекцию теней можно сделать, немного повернув молочную полусферу так, чтобы она оказалась частично в тени. Получается тоже метод, основанный на личном опыте. Тоже ВИЗУАЛИЗАЦИЯ, только не по Адамсу.

Подробнее


Петр, надо бы тебе книгу до конца дочитать, прежде чем делать поспешные выводы. Для чего нужен спотметр при съемке портрета? Вот, например, возьмем такой портрет:

 Пенн Ирвин - Альфред Хичкок by Yan Yarman, on Flickr

Замер падающего света в данном случае не скажет нам о том:
- будут ли детали на одежде в тенях и сколько нужно добавить заполняющего света, в случае, если детали оказываются в 1 или 2 зоне?
- будет ли фон сливаться с кожей, или лицо будет выделено на фоне. И если фон будет сливаться, сколько нужно добавить света на лицо? Или насколько нужно затемнить фон?
- будут ли детали на самых ярких зона лица при печати на бумаге нормального контраста? Или нам нужно отдалить источник света, чтобы снизить контраст сцены? Или использовать .... разбавленный проявитель или .... уменьшить время проявки на...... фиг его знает сколько минут, чтобы положить 8 зону лба в 7 зону...

Ну много еще других вопросов я лично не могу решить для себя без спотметра и зонной теории Адамса.

Конечно же, если при съемке портрета таких хитрых вопросов не возникает, то использовать спотметр вовсе необязательно. В конце концов случайность в творчестве играет не последнюю роль :D
Re[dimahomenko]:
Наивный.

Максимально возможное разделение и наилучшее не тождественны. (Лет в 12 в школьном буфете заподозрив, что буфетчица не докладывает в кашу масло, я сказал мол, кашу маслом не испортишь. В ответ услышал: - "Хочешь, я тебе в тарелку положу кусок? - и показала руками какой именно. - А если ты эту кашу не съешь, то я тебе её на голову вытряхну. Хочешь?" Я чёта сдрейфил. Больше к буфетчице не приставал.

Так что попробуйте сХДРить в реале, а там поглядим, хорошо ли получится. Получится ли чёрное чёрным на передержанном отпечатке с негатива с негром и получится ли белое белым на недодержанном отпечатке с блондинкой. Всё хорошо в меру.
Re[Ян Ярман]:
Цитата:
от: Ян Ярман
Ну много еще других вопросов я лично не могу решить для себя без спотметра и зонной теории Адамса.
Ян, бабушкин альбом с фотокарточками родственников есть? Раньше было модно хотя бы раз в пять лет ходить к фотографу и сниматься, а потом рассылать родственникам в обычных конвертах. Так вот, все эти фотографы даже слов таких никогда не слышали как спотметр или зонная теория. Мало того, у 99% не было даже селеновых экспонометров. Да и бесполезны тогдашние "селены" были при таком уровне освещённости. И выдержка-то отсекалась от руки. Хорошо, если не крышечкой, а "хлопушкой" с тросиком.

А ты, блин, не можешь решить. Испортил пяток листов с утра до обеда и решил надолго. Ну, пока лампы не перегорят или дополнительные не прикупишь.

Если у Пенна была задача не облажаться ни в коем случае, то можно было договориться с Хичкоком подождать проявки первого листа и переснять. Уж опытный фотограф и на мокром негативе увидит: отделилась ли голова от фона и пропечатаются ли складки на чёрном пиджаке.
Cargo cult science или "правильная" экспозиция
Ну что же, поскольку все, видимо, или пошли спать, или размышляют о том, что же такое номинальная экспозиция, можно полноценно ответить на то, что осталось не отвеченным (кроме писанины небрита, конечно).

Цитата:

от:В. Владимирович
задачей определения экспозиции является засветка фотоматериала всегда одним и тем же количеством освещения — номинальной экспозицией, вне зависимости от яркости (освещённости) объекта съемки. Потребное количество освещения определяется светочувствительностью фотоматериала.

Подробнее

Ну да, действительно, на самом деле В. Владимирович, сам того не желая, привел практически полное определение из стандарта ИСО на экспозамер (интегральный). Разве что опустил точные численные значения. Увы, это тот самый стандарт, который предписывает делать и негра, и снег среднесерым, и действительно, воспользовавшись таким способом замера, все так и будет. Можно убедиться самостоятельно.

Поэтому, конечно же, приведенное ниже утверждение
Цитата:

от:В. Владимирович
Вы экспонометром определяете номинальную экспозицию, одним нажатием, точно и быстро. Спотметром определить номинальную экспозицию невозможно. Ее только можно назначить. Есть желание вычислять, считать, прикидывать или гадать как определить эту номинальную экспозицию? У меня комбайн 758, в основном использую полусферу, спотом когда полусферой не позволяет освещение. Полусфера гениальное изобретение, калькулировать ничего не нужно, а с вашим опытом поправки на сюжет делаются автоматически.

Подробнее

разумеется, неверно. Никакую номинальную экспозицию Петр своим приборчиком не определяет, и в этом его счастье (или несчастье, глядишь, он бы тогда быстрей разобрался, что почем), поскольку полусфера номинальную экспозицию не определяет и определить не может (экспозиция определяется не только освещенностью).

Цитата:
от: В. Владимирович
Я давал уже ссылку, видимо вы не сохранили ее в закладках.

Думаете, я держу коллекцию ненаучной фантастики?

Цитата:
от: В. Владимирович
Фотоэкспонометр — отдельный прибор для определения оптимальных значений выдержки и диафрагмы.

Это еще хуже. Если про номинальную экспозицию можно хотя бы узнать, что это такое и понять, что к фотографии это не имеет (или не должно иметь) никакого отношения, то тут создается видимость, будто бы существует некий оптимум, к которому надо стремиться. Оптимум, может быть, и существует, но стремиться к нему надо не фотографам, а изготовителям внутрикамерного замера, задача которых в том, чтобы их устройство приемлемо работало на возможно более большом числе сюжетов.

Цитата:

от:В. Владимирович
Номинальная экспозиция, т.е. то количество освещения, которое должно быть сообщено фотографическому материалу, называется светочувствительностью этого материала.

Подробнее

Вот это тот же самый сенситометрический ужас - все сделать серым. Для этого да, экспозиция должна быть такой. В любом другом смысле слово "должна" по отношению к экспозиции должно быть исключено из лексикона фотографа.

Цитата:
от: В. Владимирович
По ссылке почитайте, там все просто.

Вот эта та простота, которая хуже воровства. Подмена понимания наукообразными терминами и определениями, смысла которых никто не понимает. Хуже всего, впрочем, те, кто пишут о "правильной" экспозиции. Неуверенному в себе фотографу очень трудно после таких слов заставить себя сделать "неправильно".

Цитата:
от: В. Владимирович
Негр с блондинкой будут одинаково серыми если в них тупо тыкать спотметром. При замере полусферой все встанут на свои места автоматически с одного нажатия, без расчетов, поправоок, догадок. Нет?

Нет конечно. При замере полусферой негр и снег, скорее всего, и правда не будут серыми, но на "свои места" они "автоматически с одного нажатия, без расчетов, поправоок, догадок" не встанут. Об этом вам расскажет Петр, который свою несчастную полусферу как только не поворачивает, пытаясь хоть и без расчетов, но с помощью догадок угадать поправку.

Цитата:
от: Петр
Ну вот, а то я было подумал, что мой подход - самоделка без права на существования :) Спасибо :)

Так что, Петр, та ваша мысль была очень здравой :)

Цитата:
от: Петр
И что именно вас не устраивает?

Если совсем коротко: спотметр - единственный известный вид экспонометра, который не пытается за вас угадать, что вам нужно. Все остальные решают за вас, с разной долей успеха.



И вместо резюме: не думайте о том, какой должна быть экспозиция, выбирайте экспозицию сами, ту, что вам нужна. И да поможет вам в этом Адамс :)
Re[Сергей Катковский]:
Цитата:
от: Сергей Катковский
подобный секоник 778 очень редок

Справедливости ради, сейчас он очень част. Вчера видел шесть штук на ебэе и пять на инджапане, причём, косметически неприглядный или со следами протекших батареек может уходить в пределах полусотни бакинских.

Цитата:
от: Петр
не надо идеализировать спотметр

Никто ведь не идеализирует вольтметр - просто это тот прибор, который используется, если нам действительно нужна информация о напряжении на конкретных контактах, а не потребляемое всем устройством количество электроэнергии (можно узнать по приходящей квитанции на оплату). Никто не идеализирует термометр, им просто пользуются по назначению. Если фотографу или кинооператору нужна информация, какова яркость определённой части сцены и сколько света будет попадать на конкретный участок плёнки, то им необходим соответствующий и специально для этого сконструированный прибор - спотметр. Его покупают при острой необходимости, а не от избытка денег.
Если Вы ясно понимаете, зачем Вам необходим этот прибор - покупайте. Если нет, то незачем тратить деньги. Я Вас точно не буду агитировать за спотметр. Переходить на спотметр, как и на более крупный формат, нужно только, если прежние результаты Вас явно не устраивают и Вы совершенно точно знаете, что получите при переходе.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Ну это экзальтация какая-то с Вашей стороны, с подозрением на оппортунизм. Вот если человечишка всю свою сознательную фотожизнь пользовался замером по падающему и был доволен результатом, то его Ваши слова немало удивят.

Подробнее

Это безумно вежливая констатация факта. Да пусть хоть в обморок падает. Ещё раз, если человек всем доволен, то флаг ему в руки и ничего менять ему ни в коем случае не нужно. Если же у человека появляются проблемы (технологические или художественные) с экспонометрией/проявкой и он реально желает их решить, то есть очевиднейшие для любого думающего человека способы решения этих проблем. Но вслепую и на авось эти проблемы не решаются, нужно действовать зряче и с использованием хотя бы простейшего прибора - спотметра/денситометра. Приношения жертв в честь богини Фотохрене, стук в бубен и поворачивание полусферы чуток вкривь не поможет.

Цитата:
от: В. Владимирович
Негр с блондинкой будут одинаково серыми если в них тупо тыкать спотметром.

Тут ключевое слово ТУПО. Если тупость - кредо фотографа, то тут ничем не помочь, как и тупому токарю. Если в паре фотограф-экспонометр самый умный экспонометр, то тоже всё очевидно. Если же фотограф обладает разумом и способен вообразить как должен в итоге на отпечатке выглядеть снимаемый кадр, то он с помощью спотметра сможет этого с успехом добиться в подавляющем числе случаев, а не по чистой случайности.

Цитата:

от:nebrit
Раньше было модно хотя бы раз в пять лет ходить к фотографу и сниматься, а потом рассылать родственникам в обычных конвертах. Так вот, все эти фотографы даже слов таких никогда не слышали как спотметр или зонная теория.

Подробнее

"Сколько сегодня надо сожрать варёной колбасы, чтобы полдня голода не чувствовать и чтобы к толчку потом не прилипнуть?" (С)
Re[ДМБ]:
Цитата:
от: ДМБ
Если же у человека появляются проблемы (технологические или художественные) с экспонометрией/проявкой

"Художественные проблемы с проявкой" - шедевр в цитатник!
Re[Петр]:
Цитата:
от: Петр
Ваш метод написания текста наводит на определенный размышления.

Так ведь я себя имел в виду. А Вы на свой счёт подумали?
Re[nebrit]:
Цитата:

от:nebrit

Если у Пенна была задача не облажаться ни в коем случае, то можно было договориться с Хичкоком подождать проявки первого листа и переснять. Уж опытный фотограф и на мокром негативе увидит: отделилась ли голова от фона и пропечатаются ли складки на чёрном пиджаке.

Подробнее


Ну вот с Эвелин Трипп он, несмотря на опыт и тонны серебра на негативе, все-таки облажался. Явный недодер :) Видимо, не было время на пробы.

 Ирвин Пенн by Yan Yarman, on Flickr
Re[Петр]:
Вот так, неприметным образом, тема про эмульсии плавно перешла в тему про экспонометры.
Напомнило это мне один сатирический спектакль: человек купил себе бас-геликон, так как давно мечтал научиться играть на духовом инструменте. Открывает инструкцию, а там написано: подойдите к пианино и возьмите ноту "ля". Ну дальше, понятное дело, он восклицает, мол, это что же, мне еще и пианино покупать?
Есть же на самом деле еще камертон, и пианино не нужно.
Вот спотметр и есть пианино, а замер по падающему свету есть камертон.
И если есть опыт из жизни, по которому достаточно услышать ноту "ля", чтобы настроить свой инструмент (замер по падающему), то для начинающего, скорее всего, понадобится пианино (спотметр).
Я уж не говорю, что до того, как использовать секоник 308, пользовался свердловском, а до него вообще TTL-замером на зеркалках. При этом вполне достаточно было сделать замер по средне-серому тону (даже в сложной ситуации можно было найти землю и асфальт под ногами), и это помогало в 99% случаев. И ведь снимал на Nikon F90X на слайд, и получал всегда отличные результаты. На слайд снимал и на Nikon FM2, и все тоже было OK. При покупке же Sekonic 308S результат стал еще стабильнее. Только несколько раз за последние 8 лет я получил проблемный кадр, и то из-за того, что при активном боковом случае сделал замер по теням (мне показалось, что они мне важнее).

 img010 by Petr Stul, on Flickr

Спотметр я, возможно, куплю. Когда будут свободные деньги и подвернется приемлемый вариант. Думаю, альтернатива должна быть. Но вот утверждать, что нельзя пользоваться никаким другим способом замера, кроме точечного, я бы не стал.
Re[Петр]:
И скажи уже Катковскому, зачем ты сферу наклоняешь и в каких именно случаях наклоняешь и в каких не наклоняешь и стал бы наклонять, если бы снимал негра в обнимку с блондинкой как "на паспорт". А то, он опять прикидывается и с ног на голову переворачивает, как хороший адвокат, которому на истину наплевать, а главное умнее других выглядеть.
Re[Петр]:
Вам бы, Петр, все-таки определиться с жизненной позицией.

Цитата:

от:Петр, у которого все зашибись

При этом вполне достаточно было сделать замер по средне-серому тону (даже в сложной ситуации можно было найти землю и асфальт под ногами), и это помогало в 99% случаев.

И ведь снимал на Nikon F90X на слайд, и получал всегда отличные результаты.

На слайд снимал и на Nikon FM2, и все тоже было OK.

При покупке же Sekonic 308S результат стал еще стабильнее. Только несколько раз за последние 8 лет я получил проблемный кадр, и то из-за того, что при активном боковом случае сделал замер по теням (мне показалось, что они мне важнее).

Использую замер по падающему уже 8 лет. За редким исключением, всегда получаю отличные негативы.

Как раз на этой неделе читаю "Негатив" Адамса. Его описание причин, зачем нужен спотметр вместо молочной полусферы вызывает зевоту. Доводы его абсолютно не убедили меня покупать спотметр. Более того, то, что он делает спотметром минимум в 5 шагов, я делаю при замере по падающему максимум тремя шагами.

Не могу понять только, как мне вот уже 8 лет удается получать негативы без проблем?

Подробнее


Цитата:
от: Альтер-эго Петра

Сергей, как вы уже несколько раз правильно заметили, если бы меня все устраивало, я бы ничего тут не писал.

А со стоком появились проблемы.


Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.