Сквозной процесс и зонная теория Анселя Адамса

Цитата:

от: Сергей Катковский
диффузно отражающий матовый шар, по определению имеющий постоянный коэффициент яркости

Соблаговолите это самое ОПРЕДЕЛЕНИЕ сюда запостить.
Ибо все те, которые встречаются в интернете на русском языке, недвусмысленно указывают на то, что коэффициент яркости любого тела - величина НЕПОСТОЯННАЯ и зависит как условий освещения этого тела, так и от направления зрения на него.

Точнее не тела, а участка поверхности. На шаре, будь он матовый гладкий или пупыристый или зеркальный из дискотеки восьмидесятых - этих участков поверхности тьма тьмущая. И коэффициентов яркости тоже.

Неужели трудно понять, что у одного единственного шара множество коэффициентов яркости. И только поэтому мы его и видим круглым, а не плоским.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Поскольку вы можете управлять выдержкой и диафрагмой (ну и еще светофильтр поставить), для вас важны не абсолютные яркости, а относительные (относительно друг дружки, отношение яркостей разных объектов не зависит от выдержки). И это именно то, что позволяет вам измерять спотметр.

Подробнее

это отношение яркости данной поверхности, наблюдаемой в ДАННОМ НАПРАВЛЕНИИ и ПРИ ДАННЫХ УСЛОВИЯХ ОСВЕЩЕНИЯ, к яркости идеально белой матовой поверхности, находящейся в тех же условиях освещения называется коэффициентом яркости. Тысяча чертей!

Так что же меряет спотметр? И что фиксирует плёнка и отпечаток? Ну же? Вы только что дали описание этого самого "что". Назовите же! (Согласно определению, если вас не затруднит, конечно). Или трудно?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Если вам удается получать негативы без проблем, зачем вы создали эту тему и поддерживаете еще вот уже почти 50 страниц?

А так, наверное, вы дейстительно для своих привычных сюжетов получаете все ОК (то, что вас устраивает). Но как только выходите за привычные рамки, получаете проблемы. У вас в голове есть свой собственный способ "тоже ВИЗУАЛИЗАЦИИ, только не по Адамсу", но поскольку он опирается на меньший опыт и на недостаточный прибор, он и дает сбой от случая к случаю.

Подробнее

Потому что это работало с разбавленными проявителями. А со стоком появились проблемы.


Цитата:

от:Сергей Катковский
Именно вам - Minolta Spotmetr F. Есть замер импульсного света (у пентакса нет, а подобный секоник 778 очень редок), что может пригодиться, и, самое главное, нет полусферы (это только спотметр, а не комбайн). Для вас важно именно последнее, алкоголика надо отлучать от бутылки полностью, нельзя предоставлять допустимую для обычных людей возможность пропусть рюмашечку.

Подробнее

Бюджетным этот вариант я бы не назвал.
И, кажется, у него нет значений больших диафрагм типа 90 и 64.

Цитата:

от: Петр
Потому что это работало с разбавленными проявителями. А со стоком появились проблемы.

То есть, работало, поди, с выравнивающим проявлением в бульончике, с которым как ни сними - все выйдет примерно одинаково?

Цитата:

от: Петр
Бюджетным этот вариант я бы не назвал.

Ну, во всяком случае, это будет дешевле, чем комбайн. Когда я покупал (это было давно, правда), это было, как минимум, не дороже остальных, дешевле спотметра я не видел.

Цитата:

от: Петр
И, кажется, у него нет значений больших диафрагм типа 90 и 64.

Не помню, какая там минимальная (45 точно была), но в крайней случае, можно сделать поправку.

Цитата:

от: Петр
Бюджетным этот вариант я бы не назвал.
И, кажется, у него нет значений больших диафрагм типа 90 и 64.

бюджетнее нету) учитывай курс.

Да, все верно 64,4 его максимум. А еще он на морозе голову делает, приходится таскать у сердца.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Ну, во всяком случае, это будет дешевле, чем комбайн. Когда я покупал (это было давно, правда), это было, как минимум, не дороже остальных, дешевле спотметра я не видел.

А Pentax Spotmeter V?

Цитата:

от: Аркаша Ш.
бюджетнее нету) учитывай курс.

Да, все верно 64,4 его максимум. А еще он на морозе голову делает, приходится таскать у сердца.

Не очень-то удобно.

Цитата:

от: Сергей Катковский
То есть, работало, поди, с выравнивающим проявлением в бульончике, с которым как ни сними - все выйдет примерно одинаково?

В том-то и дело, что работало даже при разбавлении 1+1 (последние 2-3 года я проявляю в основном 1+1 (за исключением случаев большого контраста.
Просто приноровился молочную полусферу поворачивать определенным образом.
И не надо идеализировать спотметр. В случае с кожей негра молочная полусфера даст скорее всего оптимальный вариант, тогда как для спота нужно будет заниматься пересчетом для перевода в другую зону (с 5-й в 3-ю). И таких случаев, где голову включать надо, превеликое множество. У любого прибора есть необходимость в наличии мозгов владельца, не только у классических экспонометров.

Цитата:

от: Петр
А Pentax Spotmeter V?

Про пентаксы я же написал - нет замера импульса. Если он не нужен, то можно посмотреть и в его сторону, но у меня такого никогда не было, так что конкретно ничего сказать не могу. Правда, этот пентакс совсем старый. Есть более новый, цифровой.

А что бюджетнее, надо смотреть по факту при покупке.


Цитата:

от: Петр
В том-то и дело, что работало даже при разбавлении 1+1 (последние 2-3 года я проявляю в основном 1+1 (за исключением случаев большого контраста.

Ну вот значит, сток на ваших сюжетах и оказался той границей, за которой, с позволения сказать, точность вашего способа замера перестала работать.

Цитата:

от:Петр
Просто приноровился молочную полусферу поворачивать определенным образом.
И не надо идеализировать спотметр. В случае с кожей негра молочная полусфера даст скорее всего оптимальный вариант, тогда как для спота нужно будет заниматься пересчетом для перевода в другую зону (с 5-й в 3-ю). И таких случаев, где голову включать надо, превеликое множество. У любого прибора есть необходимость в наличии мозгов владельца, не только у классических экспонометров.

Подробнее

Мозги, конечно, нужны, Адамс писал свою книжку для мозгов, а не для спотметров. Но вы разве не видите разницы между механическим уменьшением выдержки вчетверо (перевод с 5-й зоны в 3-ю), и нахождением некоего "определенного" угла поворота полусферы? Первое - простая, прозрачная и однозначаня операция. Второе - нечто интуитивно-загадочное, с которым то повезет, то нет. "Определенным образом" - это каким, от чего зависит? Вот надо, вернусь к своему примеру, найти контраст, серый галстук на серой рубашке и черный на белой. Каким образом нужно повернуть полусферу, чтобы определить контраст в каждом из эти случаев?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Мозги, конечно, нужны, Адамс писал свою книжку для мозгов, а не для спотметров. Но вы разве не видите разницы между механическим уменьшением выдержки вчетверо (перевод с 5-й зоны в 3-ю), и нахождением некоего "определенного" угла поворота полусферы? Первое - простая, прозрачная и однозначаня операция. Второе - нечто интуитивно-загадочное, с которым то повезет, то нет. "Определенным образом" - это каким, от чего зависит? Вот надо, вернусь к своему примеру, найти контраст, серый галстук на серой рубашке и черный на белой. Каким образом нужно повернуть полусферу, чтобы определить контраст в каждом из эти случаев?

Подробнее

Насчет вашего примера.
1) Серый галстук на серой рубашке. Если задача передать именно только эти две поверхности, то снимаем как есть, но проявляем жестко, чтобы фактура была более явной. Замер молочной полусферы без поправок.
2) Черный галстук на белой рубашке. Если стоит задача передать весь диапазон, то экспонируем обычным способом, а при проявляем мягко. Если только черный галстук и жесткая проявка, а рубашка не критично, то делаем замер по теням (увод полусферы в тень наполовину (если контраст сцены высокий, то можно и на 3/4). Если наоборот, белая рубашка и жесткая проявка, то замеряем только света на молочной полусфере.
Как-то так.

Pentax Spotmeter V

https://www.АBИTО.ru/moskva/fototehnika/eksponometr_asahi_pentax_spotmeter_v_710221375

Цитата:

от:Петр
Насчет вашего примера.
1) Серый галстук на серой рубашке. Если задача передать именно только эти две поверхности, то снимаем как есть, но проявляем жестко, чтобы фактура была более явной. Замер молочной полусферы без поправок.
2) Черный галстук на белой рубашке. Если стоит задача передать весь диапазон, то экспонируем обычным способом, а при проявляем мягко. Если только черный галстук и жесткая проявка, а рубашка не критично, то делаем замер по теням (увод полусферы в тень наполовину (если контраст сцены высокий, то можно и на 3/4). Если наоборот, белая рубашка и жесткая проявка, то замеряем только света на молочной полусфере.
Как-то так.

Подробнее

Ну да, как-то так, как я и ожидал. Определяем на глазок. Мне особенно понравилось выделенное. На мой вопрос "как определить контраст" вы отвечаете "если контраст ...". Что вы там писали про "замер экспозиции через послюнявить палец"?

Кстати, а белый галстук на белой рубашке вы будете замерять и проявлять также, как серый на серой? Молочной полусферой без поправок, в том же растворчике то же время?


Цитата:

от: Петр
Pentax Spotmeter V

https://www.АBИTО.ru/moskva/fototehnika/eksponometr_asahi_pentax_spotmeter_v_710221375

Ну, Pentax Spotmeter V. На картинке он. Цена 5500. В чем вопрос? Насколько он точен и не сломается ли? Не знаю, я не продавец. Дорого это или дешево? Про текущий уровень цен вы знаете лучше меня, я цены на спотметры не смотрел уже довольно давно. Могу только сказать, что моя минолта б/у обошлась мне в рублях по номиналу дороже еще до всяких там кризисов.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Ну да, как-то так, как я и ожидал. Определяем на глазок. Мне особенно понравилось выделенное. На мой вопрос "как определить контраст" вы отвечаете "если контраст ...". Что вы там писали про "замер экспозиции через послюнявить палец"?

Кстати, а белый галстук на белой рубашке вы будете замерять и проявлять также, как серый на серой? Молочной полусферой без поправок, в том же растворчике то же время?

Подробнее

Ну да, такая же система собственных визуализаций, только в контексте полусферы, и ведь работает, даже в большинстве случаев на стоке.
Белое на белом - тут достаточно измерить падающий свет, только я бы направил полусферу вверх (в общем, в сторону источника освещения, откуда сильнее бьет). И в кадре оно будет белым с фактурой. А вот если белое освещенное на черном неосвещенном, то не поможет и спотметр, придется выбирать, что нужно вытащить, и уже замерять в контексте принятого решения.

Цитата:

от:Петр
Ну да, такая же система собственных визуализаций, только в контексте полусферы, и ведь работает, даже в большинстве случаев на стоке.
Белое на белом - тут достаточно измерить падающий свет, только я бы направил полусферу вверх (в общем, в сторону источника освещения, откуда сильнее бьет). И в кадре оно будет белым с фактурой. А вот если белое освещенное на черном неосвещенном, то не поможет и спотметр, придется выбирать, что нужно вытащить, и уже замерять в контексте принятого решения.

Подробнее

Знате, Петр, я не буду пытаться вас в чем-либо разубеждать. Это было бы странно, поскольку вас лично все устраивает. Если будет что-то не устраивать, тогда и спросите.

Вы только не делайте из того факта, что вам лично книжка Адамса не нужна/непонятна/неинтересна, вывод о том, что это вообще ерунда, для всех. ОК?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Знате, Петр, я не буду пытаться вас в чем-либо разубеждать. Это было бы странно, поскольку вас лично все устраивает. Если будет что-то не устраивать, тогда и спросите.

Вы только не делайте из того факта, что вам лично книжка Адамса не нужна/непонятна/неинтересна, вывод о том, что это вообще ерунда, для всех. ОК?

Подробнее

Сергей, как вы уже несколько раз правильно заметили, если бы меня все устраивало, я бы ничего тут не писал.
Адамс полезен и нужен, я просто хочу подчеркнуть, что его теория неидеальна и требует осмысленного подхода. От моего подхода она отличается систематизированностью (о чем он и писал, что создал зонную теорию в содружестве с другими специалистами только потому, что стал преподавать, и нужно было что-то универсальное).
Читать его книгу я продолжаю, просто вижу очень много недостатков, из которых самый серьезный - это наличие метафизического термина "ВИЗУАЛИЗАЦИЯ", который носит очень субъективный характер.

Определения коэффициентов яркости мы от Катковского не дождёмся. Жаль.

Но на меня-то нафига напраслину наговаривать про шар. Я-то понимаю, что там за коэффициенты я вижу. Не понимает Катковский. Хотя, возможно, давно уже понял, но на попятную идти и признать, что обмишурился, гордыня не позволяет.

Цитата:

от: Петр
Сергей, как вы уже несколько раз правильно заметили, если бы меня все устраивало, я бы ничего тут не писал.
Адамс полезен и нужен, я просто хочу подчеркнуть, что его теория неидеальна

Безусловно, неидеальна. Но ведь, чтобы понять, что там не так, надо сперва изучить, верно?

Цитата:

от: Петр
и требует осмысленного подхода.

Еще бы! И сам Адамс это подчеркивает.

Цитата:

от:Петр
От моего подхода она отличается систематизированностью (о чем он и писал, что создал зонную теорию в содружестве с другими специалистами только потому, что стал преподавать, и нужно было что-то универсальное).

Подробнее

Я бы сказал прежде всего, что его теория позволяет не гадать на кофейной гуще. Если вы знаете, чего вы хотите, его теория либо скажет вам, как это сделать, либо скажет, что этого сделать нельзя. В случае с белым галстуком на белой рубашке его теория скажет вам (точнее, вы сами себе скажете, представив в своей голове, как выглядит каждая зона на пленке, которая заряжена, и, кстати, какую пленку в этом случае следует заряжать, поскольку в данном случае это далеко не безразлично тоже), в какую зону вам нужно поместить галстук, чтобы они вышли с фактурой и как надо проявлять. Ваш же подход - крутить голову, чтобы экспонометр изменил показания (что проще сделать, тупо дав поправку, направляя полусферу всегда в камеру), угадав, что вы хотите, и насколько хорошо выстирана рубашка.


Цитата:

от: Петр
Читать его книгу я продолжаю, просто вижу очень много недостатков, из которых

...из которых, скорее всего, все кажущиеся. Нет, я не утверждаю, что там недостатков нет, просто те, что на самом деле есть, вы вряд ли сможете заметить, или, точнее, осознать с первого раза. Вот, например:Цитата:

от: Петр
самый серьезный - это наличие метафизического термина "ВИЗУАЛИЗАЦИЯ", который носит очень субъективный характер.

- это вовсе не недостаток, а достоинство. Разумеется, в творческой фотографии всегда будет субъективная составляющая, поэтому что это фотограф должен решить, как должна выглядеть на фотографии. Система Адамса, по большому счету, именно о том, как совместить объективные свойства сцены, которые в тоге фиксируются объективным же прибором - камерой, с субъективными представлениями о том, как сцена должна выглядеть на бумаге. Она отнюдь не о том, как механическими действиями зафиксировать "правильную" фотографию.

Цитата:

от: Петр
Не очень-то удобно.

по мне так самый удобный спотметр.
Режим отображения в окуляре с подсветкой
память до 3 значений
тени
света
удобный режим EV.
я если еду с чб то даже из режима EV его не вывожу, замер занимает 20 сек.

Цитата:

от: Петр
А Pentax Spotmeter V?

Много лет им пользуюсь, мне очень нравится. Очень прост: показывает только яркость замеряемой точки в EV. Остальное -- механическими шкалами. LCD экранов нет никаких; на морозе никогда не вырубался, батарейки не помню, когда менял.
Недостатки:
1) не замеряет импульсный свет, т.е. для студии не вариант.
2) не хватает еще одного колесика -- калибровки: если вдруг он систематически врёт, то поправку придется делать каким-то не очень удобным способом, например, все время завышая или занижая чувствительность пленки. А проверить, врет или нет, можно один раз на слайдах, используя камеру с заведомо точным затвором.

Oops! Открыл ссылку выше на авито и понял, что перепутал названия!
У меня Pentax Digital Spotmeter, всё вышесказанное относится к нему.
http://static.photo.net/attachments/bboard/00P/00PJIp-43169484.jpg
http://luminous-landscape.com/wp-content/uploads/2015/03/AndersLoof-Graphic3.jpg
https://adambirchall.files.wordpress.com/2013/04/20130419-125531.jpg

Цитата:

от:WAn
Много лет им пользуюсь, мне очень нравится. Очень прост: показывает только яркость замеряемой точки в EV. Остальное -- механическими шкалами. LCD экранов нет никаких; на морозе никогда не вырубался, батарейки не помню, когда менял.
Недостатки:
1) не замеряет импульсный свет, т.е. для студии не вариант.
2) не хватает еще одного колесика -- калибровки: если вдруг он систематически врёт, то поправку придется делать каким-то не очень удобным способом, например, все время завышая или занижая чувствительность пленки. А проверить, врет или нет, можно один раз на слайдах, используя камеру с заведомо точным затвором.

Oops! Открыл ссылку выше на авито и понял, что перепутал названия!
У меня Pentax Digital Spotmeter, всё вышесказанное относится к нему.
http://static.photo.net/attachments/bboard/00P/00PJIp-43169484.jpg
http://luminous-landscape.com/wp-content/uploads/2015/03/AndersLoof-Graphic3.jpg
https://adambirchall.files.wordpress.com/2013/04/20130419-125531.jpg

Подробнее

Пожалуй, все вышесказанное относится и Pentax Spotmeter V, разве что вместо цифирек в его окуляре стрелочка.

Петр зачем вам спотметр? Можете сформулировать? Вы же выше все правильно пишете.
Вы экспонометром определяете номинальную экспозицию, одним нажатием, точно и быстро. Спотметром определить номинальную экспозицию невозможно. Ее только можно назначить. Есть желание вычислять, считать, прикидывать или гадать как определить эту номинальную экспозицию? У меня комбайн 758, в основном использую полусферу, спотом когда полусферой не позволяет освещение. Полусфера гениальное изобретение, калькулировать ничего не нужно, а с вашим опытом поправки на сюжет делаются автоматически.