Сквозной процесс и зонная теория Анселя Адамса

Цитата:

от: Петр
Как раз на этой неделе читаю "Негатив" Адамса. Его описание причин, зачем нужен спотметр вместо молочной полусферы вызывает зевоту.

Пётр, а Вы примите на минуту или на пять минут точку зрения пленки в камере: она просто видит пятна разной яркости; ей все равно, есть ли это результат отражения предметами какого-то левого или правого света с неба или от фонаря (диффузного отражения, зеркального или их смеси) или это есть результат самосвечения предметов (как у лайтбоксов), -- ей все равно. Происхождение яркостей предметов ей безразлично, ей важны только окончательные яркости, свет, идущий от предметов на неё, -- то, что на неё единственно и воздействует.

И после этой минуты (или пяти минут) альтернативы спотметру не будет в принципе; спотметр как раз и ставит себя на место пленки в камере.
А вот использование замера падающего света (точнее учёт предположений, лежащих в его основе) сразу покажется выносом мозга.

WAn, а вы примите на пять минут точку зрения зрительного аппарата. Он при всём вашем желании не может охватить диапазон больший чем, скажем, восемь ступеней. Чернее и белее вы в один момент не разглядите. То, что нам хотца на БОЛЬШОМ полотне увидеть и облачка на небе, и крота, спрятавшегося под корягой - сейчас об этом не будем.
Мой, ваш, наш зрительный аппарат первым делом обзовёт самое светлое пятно, от которого ещё не надо щуриться "белым" или "самым белым", самое тёмное, где уже ни черта не видно, обзовёт "чёрным" - (хотя, стоит ладошкой "самое белое" прикрыть и опа! - "чёрное" уже и не чёрное вовсе и можно шубку крота рассмотреть). Так что одно***ственно, как и чем именно мерить, если экспозицию оба прибора выдадут одинаковую.

Вернёмся к плёнке.[quot]Происхождение яркостей предметов ей безразлично, ей важны только окончательные яркости, свет, идущий от предметов на неё, -- то, что на неё единственно и воздействует.[/quot]Воздействует да, но дозированно воздействует. Причём ровно настолько - ни больше и не меньше, чтобы она могла зафиксировать КОЭФФИЦИЕНТЫ яркости. А это величины ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ.
[quot]она просто видит пятна разной яркости[/quot]Э-э, неправда ваша. Ну, не видит она яркости. Яркости "видят" ламели затвора, покудова он запертый. Говорят, что можно яркостью полуденного солнца прожечь матерчатую шторку "Зенита" как пить дать. А вот прожечь плёнку в камере - это надо счёт времени потерять как минимум.

А коли величины относительные, то они соотносятся с чем-то. В случае Петра соотносятся с КОЭФФИЦИЕНТОМ яркости серой кодаковской картонки, выставленной хитроумным способом согласно прилагаемой к ней инструкции. А выставленная строго по инструкции кодаковская серая картонка при экспозиции, подсказанной тыкнутым в неё спотом "Секоника", даст на плёнке (после стандарной проявки) почернение, аккурат сооветствующее 15,7%ному КОЭФФИЦИЕНТУ яркости. (Для "Минолты" и "Пентакса" около 18%. Впрочем, надо уточнить. Запамятовал). Все же остальные КОЭФФИЦИЕНТЫ дадут свои, им соответствующие почернения.

В условиях, близких к идеальным - не требующих поправок, - проще замериться полусферой и получить на плёнке те же самые почернения, (только в случае "Секоника" со сдвигом в 0,15EV).

Пацаны, ну, право слово, неужели так трудно научиться различать абсолютные яркости и ихние коэффициенты?

Цитата:

от: Петр
Как раз на этой неделе читаю "Негатив" Адамса. Его описание причин, зачем нужен спотметр вместо молочной полусферы вызывает зевоту.

Обычно это происходит, когда человек не в силах усвоить получаемую информацию. Тут нужно либо читать многократно, либо забить на всё.
[quot]Доводы его абсолютно не убедили меня покупать спотметр.[/quot]
Всё просто, если хочешь понимать что происходит с экспозицией и управлять этим, то покупаешь спотметр. Если по нраву игра в рулетку - не покупаешь. Никаких других доводов и тем более разумных в ту или иную сторону не существует.
[quot]В общем, мне его зонная теория и подход, с ней связанный, как раз напомнили замер экспозиции через послюнявить палец. [/quot]
Тут я бессилен. Я проводил параллели с замером напряжения для тех, кто уже осознал необходимость для себя использования спотметра и кто понимает разумность использования вольтметра в электронике, но для тех кто напряжение на входе в устройство замеряет пощипыванием языка я пока не слишком убедителен (слаб в коленках).

Цитата:

от: nebrit
Ну всё, блин, щас опять в меня полетят тухлые помидоры...

Давно бы уже пора переходить на кирпичи, а также иные твёрдые и тяжёлые предметы. Пожалуй, начну потихоньку собирать в кучку.
[quot]Если посмотреть видео, как сам Адамс изгаляется с маскированием над своими негативами и отыскать статью бывшей евонной студентки или слушательницы семинарской - (с иллюстрациями статейка, ага!), - как он по её настойчивой просьбе напечатал "как есть" негатив, отпечаток с которого на сегодняшний день самый дорогой из адамсовых творений (с мексиканским кладбищем и луной) да сравнить тот "канолевый" контакт с конечным отпечатком, который на Сотбисе продали, то сразу станет ясно, что вся визуализация была у гениального Адамса в башке и промеры спотметром в том конкретном сюжете ни к селу, ни к городу.[/quot]
Какой мог быть спотметр у Адамса в 1941 году?? Ситуация менялась настолько быстро, что ему даже было некогда искать по машине свой Вестон после того как ударил по тормозам и съехал с проезжей части. Во время установки камеры он благодаря своему "технодрочерству" успел вспомнить, что яркость луны примерно 250 свечей на квадратный фут (что хорошо соответствовало 2500 нит из наших отечественных справочников) и поместил эту яркость в седьмую Зону. Получилась с учётом жёлтого фильтра одна секунда при 32 диафрагме, а сделать брекетинг на второй лист в кассете он уже не успел, освещение ушло. Так что исключительно благодаря Зонной системе и стал возможен этот кадр, с которого было проданный впоследствии порядка тысячи отпечатков. И да, Адамс впоследствии очень жалел, что у него тогда не было спотметра и он не смог по-быстрому промерить тени. Ясен хрен, что замер по падающему тогда бы вряд ли помог чему-нибудь.
[quot]В пейзаже скорее всего спотметр нужен в 99% случаев. А в портрете он нахрена? [/quot]
Для управления освещением плюс ко всему, для чего он нужен в пейзаже. То есть, значительно более важен и полезен. А в дикости фотографа вины спотметра нет, клянусь рогами небрита!

О...
О!...

Если коротко, то изучающие у nebrit'а экспонометрию в ад точно не попадут, ибо за одну провинность наказывать дважды не положено. Так что смотрите, парни, кому что важней.

Вы ещё скажите, что видите именно яркости, а не ихние коэффициенты.
Что читая газету летом на лавочке в солнечный день, вы видите яркость газетной бумаги и яркость чёрных букв на ней. А дочитывая ту же самую газет,у сидя дома в клозете при свете 60ти ваттной лампочки, вы опять таки видите яркость газетной бумаги и яркость чёрных букв на ней. Как же ж мозг-то не сломается от того, что яркость газеты в клозете оказывается для вас белее яркости чёрных букв днём на солнышке? Ведь любой яркомер вам покажет, что это не так.

__________________

Ещё одна попытка. Ответьте на вопрос: почему красная футболка и в клозете при тусклой лампе накаливания (2800К), и на улице в тени солнца, освещаемая лишь небесным голубым светом (15000К), воспринимается вами как красная, а белая футболка как белая? Тогда как на одной и той же плёнке они выглядят ну совсем по-разному. И для чего накручивать конверсионные фильтры, если плёнка фиксирует именно то, что видит? Или мы не хотим, чтобы она фиксировала то, что видит затвор камеры, а хотим, чтобы фиксировала нечто иное, не абсолютное, а относительное?

Вот также как для вас красная футболка всегда красная, точно также для дальтоников она всегда среднесерая (или точнее среднекоричневая). При любом уровне освещённости. И при любой яркости этой самой футболки. Иначе бы им жилось сильно некомфортно. А ведь многие дальтоники и автомобилями управляют и на дискомфорт не жалуются.

Есть один прикол в подходе Адамса. Он сам пишет о том, что любая поверхность может быть очень разной по цвету (а мы знаем, что кремниевые датчики экспонометра имеют нелинейные искажения для разных длин волн), по фактуре (а мы знаем, что определить отклонение в замере, основываясь на личном опыте (да пусть даже на теоретических выкладках), для разных фактур ну очень сложно иногда), по отражающей способности (что взаимосвязано и с цветом, и с фактурой). Поэтому он вводит понятие ВИЗУАЛИЗАЦИЯ, которое определяет как некоего сферического коня в вакууме, т.е. совокупность теоретических и практических выкладок Анселя Адамса (Саша уже написал про голову Адамса, точнее, про его мозги). Т.е. зонная теория очень логична, если в нашей голове есть мозги Анселя Адамса, тогда все замечательно.
Теперь давайте представим, что вместо головы Адамса перед нами Дмитрий Боровков (ДМБ) или Саша (фамилию не знаю, пусть будет никнэйм nebrit). Как вы думаете, понятие ВИЗУАЛИЗАЦИЯ в мозгах ДМБ и nebrit будет совпадать? Уверен, что нет. Думаю, если добавить сюда сотню лучших форматчиков с фото.ру и мформата, ситуация не изменится. И дело не в том, что никто не смог понять зонную теорию, а в том, что ВИЗУАЛИЗАЦИЯ - очень субъективная штука. Можно предположить, что большинство фотографов для портрета негра поместят результат замера его кожи спотметром в 3-ю зону, но замер по падающему свету молочной полусферой сделает это автоматически, безо всяких пересчетов.
Или вот Адамс приводит в пример светлый забор вдалеке, за рощей, в которой царит полумрак. Он замеряется по светлому забору и получает то, что нужно. Мол, замер по падающему свету тут не поможет. Не поможет, если не подойти к тому светлому забору и не замерить падающий свет оттуда.

Если вернуться к портретной съемке, то коррекцию теней можно сделать, немного повернув молочную полусферу так, чтобы она оказалась частично в тени. Получается тоже метод, основанный на личном опыте. Тоже ВИЗУАЛИЗАЦИЯ, только не по Адамсу.

Саша прав, спотметр наверняка необходим для пейзажа, но в портретной съемке его преимущество над сферой или неочевидно, или все плюсы пропадают из-за длительности манипуляций и вычислений.

PS: На всякий случай. Если вдруг ниже оппоненты напишут что-то такое, что сподвигнет меня задуматься о приобретении спотметра. Какой бюджетный прибор из того, что продается на барахолках / в комиссионках, будет оптимальным выбором?

К примеру Юра Нездойминога пользуется спотметром на всех своих сюжетах, будь то стрит с ляйки или студийка с ролика. У него всегда стабильный результат и качественные картинки. И отпечатки, ес-но.
Замеряясь сферой мы теряем тени однозначно, но может они в портрете и не нужны.

Насчет Адамса, все адекватные чернушники, кто печатают сами пользуются хотябы куском его системы располагая спотом тени куда надо именно на конкретном сюжете. Также спот дает возможность промера контраста сцены для определения будущей проявки и EI для пленки.
Как промерять контраст сферой?
А вся зонная система нужна лишь один раз, чтобы узнать EI и запомнить режим проявки для всех N. Далее все автоматом - ткнул, выбрал зону, снял.

Цитата:

от:Аркаша Ш.
К примеру Юра Нездойминога пользуется спотметром на всех своих сюжетах, будь то стрит с ляйки или студийка с ролика. У него всегда стабильный результат и качественные картинки. И отпечатки, ес-но.
Замеряясь сферой мы теряем тени однозначно, но может они в портрете и не нужны.

Насчет Адамса, все адекватные чернушники, кто печатают сами пользуются хотябы куском его системы располагая спотом тени куда надо именно на конкретном сюжете. Также спот дает возможность промера контраста сцены для определения будущей проявки и EI для пленки.
Как промерять контраст сферой?
А вся зонная система нужна лишь один раз, чтобы узнать EI и запомнить режим проявки для всех N. Далее все автоматом - ткнул, выбрал зону, снял.

Подробнее

Я не спорю, зонная система - хорошая штука. И спот тоже.
Но это не единственный подход, с которым можно получать хороший результат.
Использую замер по падающему уже 8 лет. За редким исключением, всегда получаю отличные негативы.

[quot]
Как промерять контраст сферой? [/quot]

Очень просто. Померил света, померил тени (поместил полусферу в тень вниз носом) - вот тебе весь диапазон.

Но я делаю проще: полусферой захватываю и света, и тени, для коррекции последних.

Цитата:

от:Аркаша Ш.
Насчет Адамса, все адекватные чернушники, кто печатают сами пользуются хотя бы куском его системы располагая спотом тени куда надо именно на конкретном сюжете. Также спот дает возможность промера контраста сцены для определения будущей проявки и EI для пленки.
Как промерять контраст сферой?
А вся зонная система нужна лишь один раз, чтобы узнать EI и запомнить режим проявки для всех N. Далее все автоматом - ткнул, выбрал зону, снял.

Подробнее

Адамс - гений. Так приколоться над человеками...

Зонная система, это штука намного популярнее знаменитой теоремы Ферма и такая же непонятная. То есть, каждый думает, что знает КАК, но на самом деле не знает нихрена. Но он этого понять не в силах. И продолжает пребывать в эйфории, будто бы знает.
_______________

[quot]Так что исключительно благодаря Зонной системе и стал возможен этот кадр... у него тогда не было спотметра[/quot] :D

Посты людей, изъясняющихся на языке Эллочки-Людоедки ("12 стульев" Ильфа и Петрова), будут удаляться.
Просьба изъясняться на языке, понятном окружающим.

Цитата:

от:Петр
Как раз на этой неделе читаю "Негатив" Адамса. Его описание причин, зачем нужен спотметр вместо молочной полусферы вызывает зевоту. Доводы его абсолютно не убедили меня покупать спотметр. Более того, то, что он делает спотметром минимум в 5 шагов, я делаю при замере по падающему максимум тремя шагами.

Подробнее

Черт, а в моем издании Адамса написано, что нужно кнопку нажать, тыкая и интересующую зону. Может, в переводе напутали?

Цитата:

от:Петр
Особенно доставили его рассуждения о том, что спотметром необходимо измерять отраженный свет потому, что разные поверхности по-разному отражают свет (при том, что в идеале он должен найти среднесерое, которого, по его утверждениям. в природе нет, только на серой карте).

Подробнее

Точно, у вас какое-то не то издание. Может, даже другого Адамса, однофамильца какого-нибудь.

Да, и разные поверхности в самом деле по-разному отражают свет.

Цитата:

от: Петр
А молочная полусфера дает усреднение до среднесерого одним нажатием на кнопку.

Что, собственно, и плохо, поскольку молочная полусфера понятия не имеет, что в нашем кадре должно быть среднесерым (или находиться в какой-нибудь другой зоне).

Речь идет о том, что Адамс рекомендует измерять несколько точек для того, чтобы понять диапазон сцены. Так понятнее?
А молочную сферу можно двигать в разных плоскостях, для коррекции по теням.

Цитата:

от: Петр
[quot]
Как промерять контраст сферой? [/quot]

Очень просто. Померил света, померил тени (поместил полусферу в тень вниз носом) - вот тебе весь диапазон.

И как таким "методом" отличить контраст черного галстука на белой рубашке от контраста серого галстука на серой рубашке? Куда нужно засовывать полусферу (гусарский ответ не в счет)?

Цитата:

от: Петр
Но я делаю проще: полусферой захватываю и света, и тени, для коррекции последних.

:P
Мне так понятней и удобней.
Красны точки - это там стрелки моргают на каких диафрагмах фотографировать
Вращая колёсика я могу двигать эту визуализацию в сторону будущего отпечатка.


п.с. и мне не нужен этот диск визуализации зонной системы

Цитата:

от: Петр
Речь идет о том, что Адамс рекомендует измерять несколько точек для того, чтобы понять диапазон сцены. Так понятнее?
А молочную сферу можно двигать в разных плоскостях, для коррекции по теням.

Молочная сфера не поможет вам определить диапазон сцены. Поскольку она понятия не имеет о том, как отражают предметы в кадре.

Знаете, Петр, ваша точка зрения напомнила мне инверсию небрита, когда он рассказывал о своих любимых коэффициентах яркости (на этом наши с ним разговоры и закончились). Он представлял себе (наверное, и сейчас представляет), будто яркости в сцене определяются только коэффициентами яркости (диффузно отражающий матовый шар, по определению имеющий постоянный коэффициент яркости, но освещенный с одной стороны, его не убеждал - видимо, в его параллельном мире такой шар и вправду будет выглядеть однородно-серым). Вы, напротив, все относите исключительно на счет освещенности, когда пытаетесь с помощью молочной полусферы определить констраст сцены.

Попробуйте, все-таки, как вам уже писал WAn, понять, что свет, попадающий в объектив, определяется полностью и всецело яркостями, а не чем-то еще. Поскольку вы можете управлять выдержкой и диафрагмой (ну и еще светофильтр поставить), для вас важны не абсолютные яркости, а относительные (относительно друг дружки, отношение яркостей разных объектов не зависит от выдержки). И это именно то, что позволяет вам измерять спотметр.

Вы забыли, что Пётр снимает портреты. Скока там Мортинсен завещал для энтого дела? Пять ступеней?

У каждого фотографа есть любимые сюжеты. Пять так пять. Шесть так шесть. Запоминаются и оцениваются на глазок прежде, чем Пётр вынет штатив из ножен.
[quot]Пётр писал:
Но я делаю проще: полусферой захватываю и света, и тени, для коррекции последних.[/quot]На самом деле, наклоняя полусферу к земле, Пётр вводит поправку на освещение, отличающееся от "нормального". Меряет же он по-прежнему освещённость. И только. Но с поправкой. На сколько её наклонить - оценивает на глазок. При его методе проявки ошибка на цельный стоп (если чо) пофигу.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Молочная сфера не поможет вам определить диапазон сцены. Поскольку она понятия не имеет о том, как отражают предметы в кадре.

Знаете, Петр, ваша точка зрения напомнила мне инверсию небрита, когда он рассказывал о своих любимых коэффициентах яркости (на этом наши с ним разговоры и закончились). Он представлял себе (наверное, и сейчас представляет), будто яркости в сцене определяются только коэффициентами яркости (диффузно отражающий матовый шар, по определению имеющий постоянный коэффициент яркости, но освещенный с одной стороны, его не убеждал - видимо, в его параллельном мире такой шар и вправду будет выглядеть однородно-серым). Вы, напротив, все относите исключительно на счет освещенности, когда пытаетесь с помощью молочной полусферы определить констраст сцены.

Попробуйте, все-таки, как вам уже писал WAn, понять, что свет, попадающий в объектив, определяется полностью и всецело яркостями, а не чем-то еще. Поскольку вы можете управлять выдержкой и диафрагмой (ну и еще светофильтр поставить), для вас важны не абсолютные яркости, а относительные (относительно друг дружки, отношение яркостей разных объектов не зависит от выдержки). И это именно то, что позволяет вам измерять спотметр.

Подробнее

Конечно, очень много умных слов понаписано тут. Не могу понять только, как мне вот уже 8 лет удается получать негативы без проблем?
К слову, негативы мои с одной съемки в городе показывали Валерию Самарину, он сказал, что все ОК.

Но поскольку все таки спотметр штука замечательная, подскажите, пожалуйста, какой из бюджетных вариантов искать (вдруг надумаю)?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Он представлял себе (наверное, и сейчас представляет), будто яркости в сцене определяются только коэффициентами яркости (диффузно отражающий матовый шар, по определению имеющий постоянный коэффициент яркости,

Подробнее

Для матовых фактур коэффициент отражения равен коэффициенту яркости. ... Коэффициент яркости может быть более единицы. (первая же ссылка яндекса).

Сергей, это вы упорно путаете коэффициент яркости с коэффициентом отражения.

Согласно определению... почитайте что ли это определение для начала.

Цитата:

от:Петр
Конечно, очень много умных слов понаписано тут. Не могу понять только, как мне вот уже 8 лет удается получать негативы без проблем?
К слову, негативы мои с одной съемки в городе показывали Валерию Самарину, он сказал, что все ОК.

Подробнее

Если вам удается получать негативы без проблем, зачем вы создали эту тему и поддерживаете еще вот уже почти 50 страниц?

А так, наверное, вы дейстительно для своих привычных сюжетов получаете все ОК (то, что вас устраивает). Но как только выходите за привычные рамки, получаете проблемы. У вас в голове есть свой собственный способ "тоже ВИЗУАЛИЗАЦИИ, только не по Адамсу", но поскольку он опирается на меньший опыт и на недостаточный прибор, он и дает сбой от случая к случаю.

Цитата:

от: Петр
Но поскольку все таки спотметр штука замечательная, подскажите, пожалуйста, какой из бюджетных вариантов искать (вдруг надумаю)?

Именно вам - Minolta Spotmetr F. Есть замер импульсного света (у пентакса нет, а подобный секоник 778 очень редок), что может пригодиться, и, самое главное, нет полусферы (это только спотметр, а не комбайн). Для вас важно именно последнее, алкоголика надо отлучать от бутылки полностью, нельзя предоставлять допустимую для обычных людей возможность пропусть рюмашечку.