Широкоугольники в пейзаже

Понял, господа, большое спасибо!

Алексей, я согласен с Вами что иногда надо получить и поменьше ГРИП. Мой 90мм (расчитанный под 5х7) даже на ф22 обладает далеко не избытычной ГРИПП.
http://www.flickr.com/photos/superka_01/3323472749/sizes/o/
тут кажется ф16.

честно говоря, получить полностью резкий кадр (в смысле грип, а не шевеленки и пр.), если наводимся в диапазоне между "от себя" и до ~30м - далеко не так просто.
зависит от объектива конечно, но имхо и на 32 диафрагме у умеренных шириков совершенно отчетливо видно, куда был наведен фокус.

это я и по сф сужу (уже писал) и по бф (фуджинон 125/5.6)

так что проблема имхо как раз наоборот: как бы ее добиться (если нужна), ибо выдержки становятся черезчур длинными и ветер мешает

Цитата:

от:abc373
[quot]1. Имеет ли место избыточность ГРИП (как на узких шириках)?[/quot]

Ширик захватывает гораздо больше переднего плана. Поэтому ГРИП при съемке шириком требуется обычно больше, чем при съемке более длиннофокусной оптикой... Другими словами, большого выигрыша в диафрагменном числе нет. Как были рабочие диафрагмы 16-32, так они и остаются.

Подробнее

Для шириков большая светосила нужна для комфортной фокусировки, особенно в углах кадра, для длиннофокусных объективов всë гораздо проще.
Цитата:

от:abc373


[quot]2. Если да, то можно ли ее компенсировать открыванием дырки без потери резкости в зоне резкости и насколько хороша нерезкость у форматных шириков?[/quot]

По поводу нерезкости. У кого как, а по мне ни разу не было желания устраивать нерезкость (боке) в съемке именно шириком на Большой Формат. Кайф как раз в том, что делаешь картинку, которую можно разглядывать бесконечно... Поэтому даже вопросом таким как-то не задавался. Да и потом, выбора нет. Все современные пленочные немецкие ширики (и, насколько помню, Никкор 90/8 ) сделаны по одной принципиальной схеме а ля ангулон.

Подробнее

Аналогично про съëмку. За схемы ничего не скажу, но сейчас Фуджиноны и Никкоры пока можно считать современными, поэтому выбор есть.

Незнание языка не избавляет от ответственности :D Будучи одним из организаторов клуба Ф64 (1931-1936), Адамс пропагандировал "stright" фотографию и никогда не писал про резкость. Резкость была актуальным требованием в газетном репортаже, т.к. газетная бумага и краска не могла передать фактур и полутонов, а вот контуры значимых людей и событий на маленьких картинках были нужны бильдредакторам - отсюда и требование отчетливого контурного различия - резкости. Адамс же писал о периоде ф64 следующее: "...make the photography as clean, as decisive, and as honest as possible...". И, совсем не про резкость. :D (это из "400 фотографий Анселя Адамса, стр.62) Флуд, конечно, но классиков надо знать близко к тексту

Цитата:

от: abc373
Кайф как раз в том, что делаешь картинку, которую можно разглядывать бесконечно...

То есть, продолжать удовлетворять свое природное любопытство, продолжать возбуждать центральную нервную систему, начиная с ее зрительного отдела. :D

Вчера отдавали заказчику большой форматный отпечаток Праги. Снимок сделан то ли из мансарды, то ли с крыши. Я никогда не был в Праге, не имею желания туда попадать, но я поймал себя на том, что разглядываю подоконники, занавесочки, читаю вывески магазинчиков, номера машин, всматриваюсь в лица, одежду, обувь людей и пр.

Начинаю понимать, что большинство из нас, кто не бывает в лесу, столь же жадно разглядывают кору деревьев, травинки, листики.

Но как я уже неоднократно озвучивал, я не ставлю перед собой задачи удовлетворять чье-то визуальное любопытство. Напротив, я хочу, чтобы зритель, взглянув на природную сцену, в течение 10-15 сек. побыл в покое, отдохнул, забылся, расслабился и обрел состояние "блаженного безмыслия".

Именно поэтому весь этот мегагеморрой с форматной техникой и финансовые мегарасходы направлены лишь на одно -- на устранение визуальных помех в восприятии, вызывающих дискомфорт этого восприятия. но никак не на удовлетворение природного исследовательского инстинкта зрителя.

В связи с этим старый вопрос, но в новой формулировке: не вносят ли ширики неустранимых визуальных помех?

Спасибо.

Алексей, для обретения подобного состояния нужна эндогенная психическая мотивация, которую, как триггер-фактор, может спровоцировать и визуальное раздражение зрительных зон коры (фотография):D (ничего, что я "по фене"?) :D Для наилучшего воздействия, картинка-визуальный стимул, должна соответствовать определенным критериям, среди которых и "привычность видения", т.е. отсутствие кардинальных визуальных нарушений, свойственных некоторым объективам (ширикам). При наличии таких искажений психика не отдыхает, а ищет причину нарушения восприятия, т.е. входит в стресс восприятия, что очень далеко от релакса :D . Однако, "привычность видения" означает также то, что зритель выросший на берегу моря или высоко в горах никогда не получит состояния "безмыслия" от визального предъявления фотографии леса. На предъявляемый стимул у него просто нет в памяти соответствующего устойчивого физиологического обеспечения ( набора корректно связанных ощущений: вижу, слышу, чувствую, осязаю). Вывод: если Вам нужно привлечь внимание - искажайте картинку композиционно, цветно, рерзкостно и пр. Если нужен отдых - максимально приближайтесь к естественности восприятия, но с учетом сформированного восприятия зрительской аудитории: морякам - море, лесникам-лес, бедуинам-песок,рабочему-работницу, колхознику-колхозницу Снижайте точку съемки, если хотите заставить "войти в пейзаж" и повышайте, если нужно "оторвать от деталей".

Цитата:

от:AndreyU
Однако, "привычность видения" означает также то, что зритель выросший на берегу моря или высоко в горах никогда не получит состояния "безмыслия" от визального предъявления фотографии леса.

Подробнее

Именно так. Я уже как-то писал, что у меня вид леса (особенно северного) вызывает тревожность и дискомфорт. Ибо родился и вырос в зоне степей и полупустынь. А вот ковыль и песок -- самое то для расслабления и любования природой :).

Андрей, спасибо. Согласен со всем сказанным полностью.
В частности:
Цитата:

от:AndreyU
Однако, "привычность видения" означает также то, что зритель выросший на берегу моря или высоко в горах никогда не получит состояния "безмыслия" от визального предъявления фотографии леса.

Подробнее

Совершенно верно. Но я же работаю "для своих".
[quot]Если нужен отдых - максимально приближайтесь к естественности восприятия, но с учетом сформированного восприятия зрительской аудитории: морякам - море, лесникам-лес, бедуинам-песок,[/quot]
Да-да, именно так.
[quot]Снижайте точку съемки, если хотите заставить "войти в пейзаж"[/quot]
Да, именно так и делаю -- пришел к этому интуитивно.
__________________________

Но каковы все же визуальные помехи, вносимые форматными шириками? окоромя перспективных искажений?

По старой памяти узких времен помню, что избыточность ГРИП крайне раздражала...

Цитата:

от: Alexey Shadrin

По старой памяти узких времен помню, что избыточность ГРИП крайне раздражала...

Если честно, не понимаю проблемы. И на узких шириках можно было поставить диафрагму 2,8-4,0 для снижения ГРИП. И на БФ-ширике можно поставить диафрагму шире чем обычно. Вопрос в том, насколько естественно будeт выглядеть в пейзаже области нерезкости. Особенно если печатать большим размером отпечатков. Тут мы отходим от документальной природы фотографии в сторону некоего Art-преобразования. Когда производим насильственное изменение исходной сцены неким образом по индивидуальному желанию фотографа, уничтожая, что мы видели в сцене резким на натуре вживую. Насколько я понимаю из предыдущих обсуждений, такой задачи у автора не стоит, и такие преобразования не являются инструментом для конкретных целей конкретного фотографа... Или ошибаюсь?

Цитата:

от: abc373
Если честно, не понимаю проблемы. И на узких шириках можно было поставить диафрагму 2,8-4,0 для снижения ГРИП.

И потерять при этом и саму резкость, и заполучить отвратное бокэ -- что явиляется, имхо, еще большей визуальной помехой. Тоже все не так просто, имхо.
[quot]Насколько я понимаю из предыдущих обсуждений, такой задачи у автора не стоит, и такие преобразования не являются инструментом для конкретных целей конкретного фотографа... Или ошибаюсь?[/quot]
Все верно, не ошибаетесь.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
И потерять при этом и саму резкость, и заполучить отвратное бокэ -- что явиляется, имхо, еще большей визуальной помехой.

Оффтопик: Как раз на узком формате диафрагмы 2,8-5,6 обеспечивают максимум резкости среди всего ряда диафрагм, у шириков высокого класса. Потерять саму резкость на этих значениях возможно, только если пользоваться оптикой невысокого класса, типа Сигма... или зумами. Что касается БФ, то как уже говорили выше, спецификой БФ являются большие увеличения. Соответственно, заметные области нерезкости на отпечатке крупного формата должны быть чем-то обоснованы. Иначе выглядит неряшливо для пейзажа, как мне кажется. Таким образом, для БФ проблемы также не видно в части прикрытия диафрагм. Другое дело, если абстрагироваться от конкретных задач. И порассуждать в принципе, какова картинка с широкоугольника на БФ при открытых диафрагмах. Ну, если у кого есть такой опыт...

Цитата:

от: abc373
или зумами

Да, я в первую очередь имел в виду Pentax 28-70/2.8 AL***** -- там открываться больше 5.6 было нельзя на коротких фокусах. Хотя зум считался лучшим у фирмы в конце 90-х -- начале века.

> По старой памяти узких времен помню, что избыточность ГРИП крайне раздражала...

тогда имхо это уже вопрос композиционного вИдения

легкий уход в нерезкость позволяет четче выделить резкий композ-ый центр. + подхимичить с неудобными/неитересными элементами ландшафта.
сплошная резкость - наоборот, требует строже подходить к выбору ракурса и вообще всем элементам (передн, средн.планы, бесконечн.). в то же время потенциально может дать более сложную/забористую/долгорассматриваемую картинку.

лично для меня - полностью резкая (присутствуют ближн.,средн.,дальн.планы) и гармоничная фота - признак высшего мастерства фотографа-пейзажиста.

и его удачи тоже, кста: очень часто объективно не укладывается все как надо, тогда "приклеиваем" зрителя к удачному месту и не даем разглядеть неудачное :^)

Цитата:

от: nnn999
подхимичить с неудобными/неитересными элементами ландшафта.

Наверное так. Но, вот, у меня в кабинете на работе висит -- мозолит глаз -- снимок берега Баренца -- весь резкий, поскольку плоскость поймана удачно. Меня это раздражает: то ли за 20 с лишним лет вкус сформировался под воздействием узкаря, то ли от близорукости, но мне легче и приятнее смотреть на снимок, когда задний план чуть-чуть размыт (буквально чуть-чуть-чуть) -- это как-то и реалистичнее, да и воздушку никто не отменял... ИМХО.

рискну предположить, что это из-за того что глаз не может уверенно "лечь" в зрительный узел картины
его раздражает неопределенность :^)

также возможно, что это из-за слишком близкого расстояния рассматривания (если кабинет небольшой) - глазу приходится производить слишком размашистые движения при разглядывании

?

Мне кажется вполне естественным, когда все три плана разделены по резкости - средний чуть менее резкий, чем ближний, дальний еще менее резкий (но не мутный). Именно гармоничный уход из резкого состояния в менее резкое и определяет, насколько хорош снимок - помимо прочего.
В этом плане у меня в отношении шириков большие сомнения:) Правда, посмотреть могу только на узком формате. Но не вижу причин, по которым это должно работать иначе на СФ и ФФ.

кстати имхо отдельный большой вопрос, достойный собственной ветки - "ненадоедаемость" пейзажного снимка

и в этом плане отмечу свое личное впечатление - снимки, снятые шириками с явными искажениями пропорций - надоедают ЗНАЧИТЕЛЬНО быстрее, нежели снятые на стандартные фокусные 35-90мм в эквиваленте

Проблема восприятия пейзажа упирается не в объектив (ширик и пр.), а в собственно ВОСПРИЯТИЕ. Восприятие не константно (надоевший Алексею пейзаж), а значительно меняется (нет, не со временем :D ) с объемом полученных знаний и понимания себя (сам понял, что написал? ). Для людей молодых интереснее широкий план, простор, горизонт и перспектива – жизнь впереди, поэтому ширики. Для пожилого человека (как я, например ) гораздо интереснее детали, потому что уже начинаешь видеть «весь мир на ладони», да и, до тех гор на горизонте добраться уже просто не успеваешь . Потому, мое любимое фокусное сейчас 2 штатных, а через лет 20, будет, вероятно, макро :fotik: .
Все это к чему – не ширик дает искажение фотографии, а восприятие конкретного человека заставляет замечать искажения, не свойственные данному психотипу в конкретный культурно-исторический период (опять на феню свалился) :D . Поэтому, не спрашивайте: ЧТО ШИРИК МОЖЕТ МНЕ ДАТЬ?, а спросите ЧТО Я МОГУ СДЕЛАТЬ С ПОМОЩЬЮ ШИРИКА?

Привычное не раздражает, поэтому штатник наше все!