Русскими не рождаются, русскими становятся.

ну зачем гиюра. Вы говорили о трудовой визе и паспорте после 5 лет? Это ж цивилизованный способ. Через лет 10 уже будет человек вполне приспособившийся. Ну а дети его - вообще не вопрос.

Цитата:

от: Shiroima
...а дедушка Ленин во всех анкетах писал, что он великоросс, однако теперь никто не боится, что он прикажет расстрелять контру, и оскорбляют вождя калмыцким евреем...

Гитлер тоже скрывал, что он еврей.

Цитата:

от: Shiroima
Это обычное дело с наследством. В мировой классике многократно обыграно. :)

Да, это классика. Но аргументация, по которой дедуля так легко расстался с квартирой - отбывание на родную планету - явно выбивается из нормы.

Цитата:

от: Superka
ну зачем гиюра. Вы говорили о трудовой визе и паспорте после 5 лет? Это ж цивилизованный способ. Через лет 10 уже будет человек вполне приспособившийся. Ну а дети его - вообще не вопрос.

не путаем национальную принадлежность и гражданство

Цитата:

от: Vlad40
Гитлер тоже скрывал, что он еврей.

мордоладонь

Цитата:

от:Superka
Мы о культуре говорим, как главном факторе формирования личности (доказано учеными!) а вы о популяционной изменчивости и искусственном отборе среди животных.
Ученые отвели генетике 20% в деле формирования личности (не цвета кожи, глаз, волос, роста, а личности). Вот вокруг них (20%) и вертитесь. Это максимум.

Подробнее

Дело в том... что если взять кошку... собаку.. или человека...и посмотреть в микроскоп
Окажется... что на клеточном уровне и гомологии тех или иных органов... все мы отличаемся в пределах каких-то долей процента.
Все мы наполнены кровью... которая как и мировой океан состоит из похожего бульона. Это 35 промиль соли... Пот, моча и мировой океан... в этом плане похожи.
Так же мы дышим воздухом... и практически не можем без него обходиться и минуты. Т.е. состоим еще и из атмосферы в которой живем.
Таким образом...генетики в чем-то правы.
Но есть один момент. Я уже говорил об этом. Взять (к примеру) канадский остролистый - сахарный клен. Это дерево стало национальным символом целой страны. Так же как и береза... но в гораздо больших объемах это дерево выделяет "съедобный" сок. Который насыщен сахарами. Из сока этого дерева делают кленовый сироп. Он сладкий.
А теперь попробуйте посадить здесь этот замечательный клен... и убедитесь что затея с кленовым сиропом... провалится
В России и Европе клен неотъемлемая часть озеленения городов. Кругом эти клены. И даже есть остролистый... очень похож на канадский. А сиропа... нет.

Человек приспосабливаясь к жизни на земле...ест, пьет... трудится и имеет свою систему ценностей. Половой отбор, любовь... все эти моменты вращаются вокруг быта и его отстаивания. Отстаивания права владеть бытом.

Для того чтобы стать представителем какого-то комьюнити... достаточно иметь общие цели.
Для того чтобы иметь "виды" на народность... необходимо сосуществовать в общем быте... и сосуществовать очень долго. Мне сложно сказать сколько. Но скорее всего несколько веков.

Поспрашивайте евреев из СССР.. обосновавшихся в Израиле. Например узнаете... не "приелись" ли им одни и те же смуглые черты лица живущих рядом людей. Их "клановость"... и т.п.
И установите... что проживая тут в России... они как бы (не смотря на долгое время) на "полпути" в русские. А кто-то и меньше.
А между тем... кто-то утверждает о "самоопределении"...
В нашей жизни быть чужим среди своих.. так же сложно как и быть своим среди чужих.
"Там" ты будешь русским... Здесь "не русским"... и никакое "самоопределение" и пена у рта... помочь не может
Так же как и не могут помочь в момент любовной сцены какие-то "мнения" разума.
Мы чувствуем любовь...и ненависть... подчас идущую откуда-то из-вне. И это...подсознание и идентификация являются 95% "вживления" в чей-то организм.
В данном случае... русский

Цитата:

от: Shiroima
У меня тоже на эту тему заметка есть:
http://shiroima.livejournal.com
:D

дошли руки наконец-то глянуть вашу заметку. В общем на ту же тему написали и в том же направлении.
Насчет "вот у советского учёного В.А.Никонова, «одного из крупнейших специалистов по ономастике, автора многочисленных трудов» (именно он во времена брежневского застоя «первым обнаружил, что самые частотные фамилии русских – Смирнов, Иванов» "

я бы сказал - что это и без него все знали. Вы не слыхали о таком проекте "Иванов"? Самолет так назывался.

Цитата:

от: Benny
не путаем национальную принадлежность и гражданство

Я не путаю. я говорил о пути стать евреем. стать для начала - гражданином (очевидно язык для этого придется выучуть) и работать.
Вы ж сами писали что "делает"

Цитата:

от: Benny
не путаем национальную принадлежность и гражданство

Бенни. В наше время..это слова синонимы. Гражданство и национальность одно и тоже.
Национальность ..это принадлежность к какой-то "корпорации"...

А вот есть еще и слово "народность".. Это и есть такая группа людей.. объединенная
1. общим бытом
2. общей системой ценностей
3. общей целью...
4... общнм "стыдом"...

хотелось бы написать ..."общим языком"... но в наше время это становится с одной стороны "самим собой разумеющимся"... а сдругой стороны (как ни странно) не обязаетельным.
Потому что языком может владеть и попугай... но ....но....но...
есть и парадокс... Страна Израиль...как я и писал. В ней национальность - синоним народности.

Цитата:

от: Superka
Я не путаю. я говорил о пути стать евреем. стать для начала - гражданином (очевидно язык для этого придется выучуть) и работать.
Вы ж сами писали что "делает"

неверно
вопрос был о гражданстве, ответ был о гражданстве
национальная принадлежность к евреям по закону дает почти автоматическое гражданство.
работа или жизнь среди евреев евреем не делает. Можно вполне себе остаться со своим менталитетом, без необходимости меняться под еврейскую среду

вернемся в русло
национальность = менталитет+окружение
я так думаю (С)

Цитата:

от: Fat Bastard
Бенни. В наше время..это слова синонимы. Гражданство и национальность одно и тоже.
...

не согласен
пример - армяне или китайцы, проживающие за границей Армении и Китая
Курды. Без своей земли.
Цыгане.

Ключ к национальному определению - ментальность и окружение(среда)

Цитата:

от: Benny
мордоладонь

это как?

Цитата:

от: Benny
неверно
вопрос был о гражданстве, ответ был о гражданстве
национальная принадлежность к евреям по закону дает почти автоматическое гражданство.
работа или жизнь среди евреев евреем не делает.

http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=10288598
или выражайтесь яснее или еще чего-там.

если меня недопоняли, я говорил о процессе взросления. Характер формируется до 14 лет, говорят психологи. Менталитет, воспитанный культурной средой подольше. Понятно что если в 40 лет уехать в израиль - и даже остаться там, то евреем уже не станешь. Точнее станешь им в какой-то мере. Язык - это уже приличный кусок национальности.

Вы пишите похожее о чем я написал, в том смысле что национальность в области воспитания. Это и есть ваше "ментальность + окружение". Ментальность воспитывается окружением.

Цитата:

от: Benny
не согласен
пример - армяне или китайцы, проживающие за границей Армении и Китая
Курды. Без своей земли.
Цыгане.

Но факты-то вещь упрямая... в миру так... увы. Получая паспорт америкоса... национальность - америкос. Т.е. принадлежность к какому-то правительству.
То что кто-то по-старинке... называет пунктом из советского паспорта... (где были и русские и татары...и цыгане)...
Вобщем-то ничего юридически не значит.

Цитата:

от: Benny
Ключ к национальному определению - ментальность и окружение(среда)

Ключ к национальному определению... - неспособность жить по-некоторым правилам.
Вот у моего отца три брата. Первый мой папи.... всю жизнь был коммунистом. За всю жизнь не издал и писка матом. Человек дико правильный. Не лишенный недостатков... но слово воровать или угнетать для него табу. Человек тащит все из семьи...
Напротив..второй брат голосовал за Ельцина и все время тащил в семью. Довольно жадненький такой дядя. С ним особо не интересно. Все время старался ничего не делать но требовать больше всех.
Третий брат... вообще без убеждений и достоинств. Правда и недостатков особо нет.

Я уверен живи все троя в одной комнате... через несколько месяцев друг друга загрызли.
Вот и толкает их обоюдная неприязнь друг к другу искать свою "Родину"... и каждый находит друзей и быт по своим умениям и року.

Так и здесь не только ментальность делает нас... но и "мы" ментальность... не только "окружение" как рок .. но и мы создаем окружение.
Как говорил один философ... если бы кошки придумали бога... он бы лучше всех ловил мышей.

Коротко говоря все довольно зыбко. Ясно одно... с кондачка ничего и само собой не делается

Ах.. да.. курды. Курды это народ мечтающий о своем клочке земли. У них нет (по-современным юридическим моментам) вообще никакой национальности. Они не хотят быть причастными к какой-то корпорации.... кроме как к своей. Посмотрим что у них выйдет.

В определении национальности как гражданства довольно много правды. Т.к. если у человека гражданство америкоса - то он скорее всего обладает той самой ментальностью американца. Как-то да интегрирован. Ну конечно он мог получить гражданство недавно и еще слабо интегрирован, или еще живет среди китайцев и сознательно не учит английский, потому что ему лень/не нравится... Но это редкие случаи.
В каком-то смысле то как говорили в России всегда "русский немец" "русский..." - гораздо полнее характеризует человека как обладателя двух национальностей.

А еще говорят "сколько ты знаешь языков столько раз ты человек". Чо, Бастард. Жалеешь что нажал "нет"?

Цитата:

от: Superka


если меня недопоняли, я говорил о процессе взросления. Характер формируется до 14 лет, говорят психологи

.
"Биос" человека формируется в первые 5 лет. Все остальное "программные" нашлепки. Так как в течении последующих лет 10...принципиально "картинка" перед галазами не меняется... То и можно сказать что "понимание" данности будет опираться обо все что закреплено в период от 5до 15 лет.
Чаще от 5 до 10 лет.



[quot]Менталитет, воспитанный культурной средой подольше. Понятно что если в 40 лет уехать в израиль - и даже остаться там, то евреем уже не станешь. Точнее станешь им в какой-то мере. Язык - это уже приличный кусок национальности.[/quot]
Еще раз повторюсь... три брата.. все три разные. При этом 100% русские. Настлько разные что в едином организме были бы разными "органами".
Но... остаются русскими.
Стало быть что-то еще есть.... из-за чего они всегда будут чужими где-то.
[quot] в том смысле что национальность в области воспитания. Это и есть ваше "ментальность + окружение". Ментальность воспитывается окружением.[/quot]
Воспитание лишь какая-то часть. Три брата сосали одну титьку.. и слушали одни и те же песенки в люльке.
Жить друг с другом.. не могут. Все трое русские.

з.ы. я довольно долго (и давно) работаю с детьми... (в т.ч. школа)...тренерская деятность (кружки) и т.п.
Вам (наверное) трудно поверить... но русского ребенка абсолютно разного характера... всегда можно выделить из кучи детей других народностей
Особенно сейчас... когда в классе 24 человека и 10 из них других народностей

Да что там говорить.... Вы можете посмотреть хоккей...футбол.. и заметить что игроки "с разных сторон" заходят к мячику... и испанский футбол отличается от французского

Ээээ ну приплыли. Такой рассказ, как буд-то эти братья - разных национальностей. Комбинационную изменчивость для себя открыл? Это ж в школе проходят.

Цитата:

от: Superka
Ээээ ну приплыли. Такой рассказ, как буд-то эти братья - разных национальностей. Комбинационную изменчивость для себя открыл? Это ж в школе проходят.

я там уже дополнил свой рассказ..
это как раз в поддержку того что "ментальность".... не только воспитание или "комбинационная изменчивость"...
А к ней (я так понял) и пытаются притянуть все эти моменты связанные с поиском своих среди чужих и ассимиляции, самоопределению.
Увы.....

Так что того что русского ребенка можно выделить? Они воспитываются в разных средах.
Я вот не пойму почему так туго идет отход от примордиализма поганого.
Те популяционные различия, безусловно присутствующие у народов, в силу их различных мест проживания в прошлом, не могут претендовать на национальность.
Доведи ситуацию до критического случая, чтобы понять куда стремится функция. Дети-маугли не получившие ВОСПИТАНИЯ какой национальности?

Цитата:

от: Superka
Так что того что русского ребенка можно выделить? Они воспитываются в разных средах.

Я говорю только о своем опыте. Мне фантазировать не с руки. Т.н. русский Саша, Ваня..Петя.. побегут за мячиком и начнут его шпынять. А Ахмед, Махмуд и Равшан схватят этот мячик и будут друг за другом бегать. Девочки Маша...Лена и Катя... будут прыгать через скакалочку...А Наиля, Зухра и иже с ними... возьмут мячик и будут его друг другу кидать.

[quot]Я вот не пойму почему так туго идет отход от примордиализма поганого.
Те популяционные различия, безусловно присутствующие у народов, в силу их различных мест проживания в прошлом, не могут претендовать на национальность.[/quot]
Так никто же не спорит про "национальность". Дадут Ашоту паспорт РФ...и все национальность РФ.
[quot]Доведи ситуацию до критического случая, чтобы понять куда стремится функция. Дети-маугли не получившие ВОСПИТАНИЯ какой национальности?[/quot]
Дети маугли прошляпили свой "биос"... Если в теч. первых пяти лет их воспитывали "обстоятельства"... То и что уж там говорить. Надо спросить про это у тех... кто с этими детьми работал и что думает по этоу поводу.

Кстати...маугли тоже может быть разной народности ))))) Как и человек с синдромом дауна или еще какой олигофрен.

Но я соглашусь что существует некоторые моменты о которых "мы" еще не в курсе.
Т.н. раньше считалось что язва это только физиология. Теперь знают про хеликобактер пилори
Раньше считалось что "голубизна" это физиология.
Сейчас же все больше реплик о том.. что голубизна это следствие того... как мама ленилась создавать у ребенка (в период формирования биос) тягу к собственному телу.
Кормила ребенка из бутылки. Редко прикладывала к голой груди. Для мальчиков это критично. Потому что мальчику... необходимо наслаждение ассоциировать с женщиной.
Рост ребенка в первые пять лет без отца...и формирование конкурентной ревности матерти к отцу... тоже еще несколько процентов в плюс к голубизне.
Коротко говоря... это то..что я лично знаю поверхностно.