Ручная печать по почте

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Увидит замечательный гибридный отпечаток и тоже крикнет"Вау!" :)

Тогда почему не вызывают доверия слова человека, который регулярно выполняет сравнение результатов обеих технологий?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Тогда почему не вызывают доверия слова человека, который регулярно выполняет сравнение результатов обеих технологий?

Я нисколько не сомневаюсь в Ваших словах и Вашей искренности. Тем более, очень хотелось бы посмотреть Ваши работы и возможно это будет поводом изучать Ваш опыт и работу в гибридной технологии.

А возможно, мы по-разному видим и у нас разные прдпочтения.

Мне не нравится другое:

Зачем Вы отрицаете другие технологии?

Из за того, что появилась новая технология, старые не стали автоматически хуже. От того, что есть мотоцикл, велосипед не стал вдруг хуже. Он тот же.

Цитата:

от: Доктор Борменталь
Мне не нравится другое:
Зачем Вы отрицаете другие технологии?

Вовсе не отрицаю. Я отрицаю закатывание глаз и истерику, здесь звучавшую ("пластик!"; "зайдите и посмотрите эти шедевры!" и пр.). Более того, когда тот же Френкель (представитель противоположного лагеря) кричал мне в ухо, что мол не трать время, не переводи хантовский раздел об аналоговой фотографии, я напротив -- сделал этот раздел с особым тщанием.

Но при этом я категорически отвергаю и отрицаю любую истерию вокруг чего-то, тем более бездоказательную истерию.

Итак:

Шадрин за оптическую печать, но с четким пониманием ее реальных, а не выдуманных свойств и возможзностей.

Шадрин против истерики вокруг оптической печати.

Шадрин настойчиво просит не путать истерику вокруг оптической печати с самой оптической печатью.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Вовсе не отрицаю. Я отрицаю закатывание глаз и истерику, здесь звучавшую ("пластик!"; "зайдите и посмотрите эти шедевры!" и пр.). Более того, когда тот же Френкель (представитель противоположного лагеря) кричал мне в ухо, что мол не трать время, не переводи хантовский раздел об аналоговой фотографии, я напротив -- сделал этот раздел с особым тщанием.

Но при этом я категорически отвергаю и отрицаю любую истерию вокруг чего-то, тем более бездоказательную истерию.

Итак:

Шадрин за оптическую печать, но с четким пониманием ее реальных, а не выдуманных свойств и возможзностей.

Шадрин против истерики вокруг оптической печати.

Шадрин настойчиво просит не путать истерику вокруг оптической печати с самой оптической печатью.

Подробнее

Ну вот и разобрались наконец то!

Приятно видеть, что уважаемые господа наконецто пришли к консенсусу.
Думаю, на этом полемику и закончим..

Пожму плечами... Вы надо мной издеваетесь... Как и Доктор... Ну и ладно, сам можно сказать напросился...

К сожалению, доктор Шадрин продолжает считать , что постоянное переписывание историй болезней вполне обычное дело. Новая ветка Алексея о шиберах - это апофигоз самомодерирования и самодопуска к ветке. В такой ситуации нормальный и конструктивный спор с Алексеем Шадриным абсолютно исключён, это просто пустая трата времени.

Теперь немного конкретики по "науке". Я получил несколько вопросов по почте с просьбой прояснить мою позицию по 8-ми битному сканированию и пункту 18 придирок (слово из почты) Шадрина к Маргулису. Поэтому и написал этот пост.
Исходные данные. По моему опыту при качественной съёмке на слайд (я оцифровываю только слайд) и при одинаковых размерах файлов предпочтительнее сканировать в 8-ми битах и с бОльшим разрешением, чем в 16 битах и соответственно с меньшим разрешением. Лично для меня, как зрителя итогового отпечатка, это несомненно. Однако, я это также проверил и на достаточно большом числе подготовленных и не очень зрителей. В большинстве современных научных статей по данной тематике экспериментаторы обычно ограничиваются всего несколькими испытуемыми - порядка пяти, я же в настоящее время протестировал примерно 50 зрителей. Поэтому, я склонен считать, что эффект высокого разрешения очевидно существует, и предпочтителен в высококачественной фотографии. А сканирование в 16 битах явно избыточно и может применяться исключительно на всякий случай при очень интенсивной обработке файла. Но такого типа невысококачественные слайды, если они появляются, я всегда отправляю в мусор. Понятно, что за такую крамолу я получил обвинение в полной безграмотности и предложение проштудировать пункт 18. Здесь же можно заметить, что тестовые принты были выведены с помощью родного драйвера профессионального рулонного Эпсона, о чём Алексею прекрасно известно, так как я уже с десяток раз это писал ему в ответ на глубокомысленные рассуждения об используемом мной хреновом РИПе. Давал также ссылку на нестираемый старый текст на мформате. Более того, я приурочил своё пребывание в Питере к моменту нахождения там Алексея, три раза посещал Фотован, провёл там достаточно много времени и весьма благодарен за радушный приём и подробную экскурсию по лаборатории её директору Илье и всему персоналу Фотована. Алексей слайды мои проявлял, но от встреч и соответственно тестов старательно уклонялся. Наверное, жить в своём придуманном мире удобнее.

Можно рассмотреть ситуацию со сканированием с позиции обычного здравого смысла, а можно обратиться к науке Шадрина, но результат будет одинаков.

1. Если вас спросят, каково расстояние до соседнего города и вы начнёте отвечать с точностью до метров, то на вас посмотрят как на идиота. Примерно так же на вас посмотрит и принтер или профессиональное печатающее лабораторное оборудование, если вы будете им скармливать 16 битный файл. По факту, на этом этапе вывода вам 16 битный файл не нужен. Если интенсивных преобразований не требуется, то и получать 16 битный файл со сканера не нужно. В крайних случаях для подстраховки всегда можно перевести файл в 16 бит для особо циничных преобразований, а затем снова вернуться к 8 битам. Желающие могут взглянуть на стр. 199 и соседние с ней (Каньон). Остаётся последняя призрачная надежда на сканер, может там действительно требуются 16 бит? Если брать недорогие планшетники или фильмсканеры, то там производители не заморачиваются с электроникой и просто ставят обычные АЦП. При линейном преобразовании 8 бит нам дадут возможность успешно оцифровать только 2.4D диапазон плотности слайда по-максимуму. У реального же слайда плотность будет повыше. Но я сканирую только на барабанниках (только про них и шла речь), а профессиональные барабанные сканеры легко укладывают 4.2D (или другой диапазон плотностей плёнки) в свои выходные 8 бит. В барабанниках сначала стоят логарифмические усилители-преобразователи и только потом сигнал попадает на АЦП. Изменяя основание логарифма можно с помощью электроники точно подогнать максимальное напряжение выходного сигнала с блока логарифмических усилителей к максимальному входному напряжению АЦП.
Итого имеем: для качественного сканирования на барабанниках 16 бит не нужны и являются только маркетинговой приманкой или утешением для неопытных фотографов. Для вменяемой нефанатичной обработки они также не нужны и уж тем более не требуются Эпсону, Лайт-Джету или Лямбде 131.

2. Научный подход с обращением к пункту 18.
Всё, что нам может пригодиться и всё, что мы можем извлечь полезного из всего текста пункта, так это цитата Ханта: "Если едва заметное тональное отличие между двумя стимулами принять за единицу L*, то минимальное количество тональных уровней, позволяющее уйти от паразитного дробления градиентов, будет равным 100-10+90, т.е. примерно 6,5 бит."
Это всё! Больше ничего ценного из этого пункта подчерпнуть невозможно. Следующее замечание Ханта "Однако, когда для для кодирования тональной информации используются линейные сигналы, представляющие коэффициент яркости , то..." предназначено пользователям недорогих сканеров/цифровиков и ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу о высококачественной фотографии, получаемой по гибридному процессу с применением барабанного сканера, не имеет. На этом собственно тема и "научные доказательства" Шадрина исчерпываются.
Дальнейшие замечания Алексея могут пригодиться пользователям планшетников или цифровых камер, но к нашему делу они также никак не относятся, как не относится неочевидное в данном контексте замечание: "Очевидно также, что когда изображение было оцифровано в 8 бит, то принудительное увеличение разрядности данных в файле до 16 бит на канал - практически бессмысленно (если не считать некоторого роста точности вычислений)." Вполне бесполезен и совет в примечании по проверке истинной битности полученного из лаборатории файла. Достаточно 8 битный файл с нормального барабанника перевести в 16 бит и подвергнуть одному из предложенных Маргулисом преобразований (да и многих других) - и вы никогда не догадаетесь о том, скольки-битный файл выполз из сканера.

Всё остальное в теориях Алексея Шадрина также является наукообразным детским садом, обильно сдобренным экзотическими для обывателя терминами. Разрушать эти теории совсем не сложно, но это требует времени (которого особенно сейчас в связи с отъездом нет вовсе), желания, наводит дикую скуку, да и настроение здорово портится. Спорить на вотчинах Алексея - моментально создаваемых им ветках по любому конфликтному поводу, - занятие абсолютно бессмысленное и оскорбительное. Всерьёз тратить кучу своего, и так мало оставшегося, времени на написание специальных статей-разоблачений - так я ещё из ума не выжил. Каждый, имеющий свою собственную голову и зачатки логического мышления сможет и без моей помощи непредвзято и без особого труда разобраться в теориях и фантазиях Алексея Шадрина, нужно только не попадать под влияние наукообразности текстов. Остальным ни я , ни кто другой не поможет.

Цитата:

от: ДМБ
Алексей слайды мои проявлял, но от встреч и соответственно тестов старательно уклонялся.

Очередное вранье. Я открыто отказался от этих встреч, о чем дважды (или даже трижды) заявил и Саха (вас пригласившему) и своему руководству. Причиной послужило ваше хамское поведение в мой адрес в паблике незадолго до визита. Я и сейчас отказываюсь иметь с вами какое-либо дело, по очевидным любому способному к чтению по-русски человеку.
[quot]Это всё! Больше ничего ценного из этого пункта подчерпнуть невозможно.[/quot]
Пусть каждый прочтет и решит для себя сам, что там ценное, что нет. опять расчет на то, что никто читать не будет?
[quot]Всё остальное в теориях Алексея Шадрина также является наукообразным детским садом,[/quot]
У Шадрина НЕТ теорий. Ни одной. И опровергать нечего. Есть только материалы, не им писанные.
Но если бы были, пришлось бы этот тезис доказывать.
[quot]Всерьёз тратить кучу своего, и так мало оставшегося, времени на написание специальных статей-разоблачений - так я ещё из ума не выжил.[/quot]
Очередное передергивание. Вы накатали три огромных поста, которые вполне тянут на статью (посчитайте знаки -- это одна минута). Время было.
[quot]1. Если вас спросят, каково расстояние до соседнего города и вы начнёте отвечать с точностью до метров, то на вас посмотрят как на идиота. Примерно так же на вас посмотрит и принтер или профессиональное печатающее лабораторное оборудование, если вы будете им скармливать 16 битный файл.[/quot]
Эта глупость, приводимая в качестве "аргумента" еще Маргулисом в первом издании книги по Фотошопу (2002 г.), не выдерживает никакой критики. 16-битная оцифровка нужна совершенно не для этого. Для чего -- я писал в статье.
Дмитрий, Вы сильно плаваете в вопросах цифрового цветовоспроизведения, валя в одну кучу всё, что можно. У вас нет ясной картины происходящего. И вместо того, чтобы поставить всё по местам, вы бьетесь в полемической истерике, тратя время, которое могли бы потратить на изучение вопроса.

Если раньше ваше хамство и высокомерие еще держалось в каких-то рамках, то нынче ваше поведение (с момента последнего появления на Мформате) настолько отвратительно и настолько беспомощно, что мне очень жаль.

Да ладно вам уже воевать, мужики :) давайте лучше бухать в виртуале

Цитата:

от:ДМБ
Здесь же можно заметить, что тестовые принты были выведены с помощью родного драйвера профессионального рулонного Эпсона, о чём Алексею прекрасно известно, так как я уже с десяток раз это писал ему в ответ на глубокомысленные рассуждения об используемом мной хреновом РИПе.

Подробнее

Простите, но я такого не помню. Сделайте одолжение, покажите эти тексты (хотя бы один, их почти десяток!). Или и они как назло оказались в удаленных темах, посвященных совершенно не этим вопросам?
У меня плохая память, но если бы Боровков провел нормальные тесты и получил результат, мне это было бы известно по крайней мере от Саха. Но ничего подобного он мне не говорил.

Цитата:

от: ДМБ
В барабанниках сначала стоят логарифмические усилители-преобразователи и только потом сигнал попадает на АЦП. Изменяя основание логарифма можно [...] для неопытных фотографов.

Зачем Вы делаете вид, что не понимаете о чем речь? Написанное верно, но коррекция на прескане вколачивает изображение гвоздями к единственно возможному, почти неизменяемому варианту. Однако фотограф (причем опытный) хочет вернуться к изображению спустя время (полгода, год, два года) переосмыслить его и обработать ИНАЧЕ. Это нормально.

Цитата:

от: Дмитрий_Пырин
Да ладно вам уже воевать, мужики :)

Ну, вот об этом я и говорю: никто ничего не читает и не разбирается: Боровков с Шадриным грызутся, а о чем речь -- да, Бог весть!

* * *

Очень хорошо понимая, что кризис больно ударил по всем, особенно по практикующим high-end-фотографам (я это вижу по лаборатории), и понимая, что мои аргументы усугубляют положение моего оппонента и вынуждают его прибегать к недостойным методам борьбы, я принял решение:

1. Публично и безоговорочно признать полную правоту ника "ДМБ" во всех постулатах (от нашей первой встречи в паблике до последней).

2. Не наносить урона нику "ДМБ" и бренду "Дмитрий Боровков" фактом своего пристуствия на данном ресурсе.

3. Оставляю за собой право уведомлять сообщество Фото.ру о публикации на своем сайте переводов, статей и обзоров, имеющих отношение к фотографической тематике.

С уважением,
Шадрин

Алексей, я искренне надеюсь, что ваше заявление является следствием душевного порыва и вы поменяете своё мнение относительно присутствия на форуме. Прискорбно видеть как изза ерунды начинаются резкие споры с переходом на личности результатом которых становится вопиющее взаимонепонимание и обиды..

Господа, призываю всех.. айдате лучше бухать :)

На самом деле, следить за этой грызней весьма интересно, но не с точки зрения получения новых знаний, а как на "войну брендов", разновидность бокса или что-то еще в этом духе

Если я правильно понимаю, вопрос изначально ставился так: что лучше, максимальное разрешение + 8 бит (ДМБ) либо достаточное разрешение + 16 бит (А. Шадрин)

Вот на этот вопрос однозначного ответа так никто и не дал

Цитата:

от: Дмитрий_Пырин
Господа, призываю всех.. айдате лучше бухать :)

Бухать еще низзя! Сегодня только среда еще!
Зато вот уже через два дня - :cannabis:

З.Ы. И ждем объявления о полномасштабном запуске печати - я бы может что-то из альтернативных методов попробовал...

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Простите, но я такого не помню. Сделайте одолжение, покажите эти тексты (хотя бы один, их почти десяток!)

Алексей, ну право слово...

Дмитрий Боровков прямо и недвусмысленно заявил, что за этим можно обращаться на mformat. Где тексты, в отличие от этого форума, не редактируются, и все ходы записаны. Там Вы найдете первоисточник. Также я лично помню, что поднималась тема РИПа в одной из Ваших тем (Вы предположили, что достаточно существенно меньше 720 dpi на вывод, но в хреновых результатах на низких разрещениях виноват РИП), мы это дело обсуждали в одной и больших тем, и Дмитрий там пояснял подробности эксперимента. К сожалению, эта тема была действительно удалена. Если честно, я также имею муторное состояние, когда стараюсь, пишу текст в форум, по делу. А потом по прихоти автора темы текст бывает удален вместе с остальными. После этого нет никакого желания участвовать в форуме и делиться мыслями (время потрачено впустую). Поэтому раздражение Дмитрия Боровкова по поводу тасовки, редактирования и удаления конструктивных по делу текстов на этом форуме прекрасно, понимаю...

Если и дальше будет практиковаться подчистка и удаление дискуссий по конкретным вопросам (не флуд), даже если формально это разрешено администрацией форума, то вряд ли Вы сможете ожидать конструктивных мнений от тех, кто ценит свое время. Это не вопрос правил, а вопрос взаимоотношений с коллегами, скорее. То есть тут нужно определиться что важнее: трибуна, с которой можно вещять. Или же получить анализы со стороны, даже если они будут нелицеприятными, но полезными для размышления (пусть не топикстартеру, но хотя бы стороннему читателю).


-------------------

Кстати, полагаю в вопросе шиберов кассет Вы также не правы в части тотального брака тойо… Кстати, я также долгое время был апологетом невынимания шибера с давних времен, причем скорее по-наитию, и мои мнения периодически получали критику Боровкова. Но проведя некоторые эксперименты теперь не опасаюсь вытаскивать шибер. Более того, делаю это в обязательном порядке, поскольку надобно его переворачивать для метки отснятого материала (явный убыток от нежданой мультиэкспозиции будет больше). Но мне для такого вывода пришлось однажды сесть и подумать, провести эксперименты. И это очень важно методически. Именно момент проверки практикой. И включения мозга для логического анализа явления. Иначе получатся выводы, наподобие того, что слух у таракана – в ногах. Ведь подсвечивать может и рамка камеры, особенно если заметили что "все кассеты тойо такие... сплошной брак".

Возвращаясь к битности, и разрешению. Можно в рассуждениях и диагнозах опираться на книжное знание, описывающее реальность, скажем, 10-летней давности. И даже популяризовать то знание в качестве переводов на русский. За что мы все будем очень благодарны. Но жизнь не стоит на месте, и практика жизни дает свои результаты в соответствии с сегодняшними реалиями и требованиями. Если Дмитрий Боровков получает при сканировании 8000 dpi 8 бит результаты лучше, чем 4000 dpi 16 бит, при выводе на один и тот же размер отпечатка родным драйвером широкоформатного Эпсона (прямое бинокулярное сравнение, как Вы хотели), то это повод задуматься, и по меньшей мере провести эксперименты, можно совместно.

А если есть неясности или сомнительные места, то всегда можно, прежде чем утверждать, задать уточняющие вопросы: "а печаталось через драйвер Эпсона, или через сторонний РИП?". Вместо однозначного толкования, что визави де, делал так-то... (через РИП), когда визави знает, что он РИП не применял. Психология ведения дискуссии-с...


To ALL: Насколько я понимаю, есть нюанс, связанный с параметрами сканирования. Во-первых Дмитрий Боровков сканирует на барабанниках, с логарифмическим выводом. Поэтому у него все хорошо с тональностями, точнее с их непрерывностью в файле. Если Вы сканируете на разных там Эпсонах-Никонах-Имаконах и прочих планшетниках, то 16 бит будет полезным изначально для лучшей пластики тонов в тенях. Этот момент прояснен в его тексте, но не лишний раз акцентировать его для тех, кто читает по диагонали. Второе. В силу того, что у Дмитрия имеет место быть довольно высокая культура съемки (судя по тем слайдам, которые я и другие коллеги видели), и ему возможно получение на пленке совсем не полуфабриката для длительного фотошопинга, а практически готового продукта, "сканируй и печатай", то у него нет надобности в глубоких тональных преобразованиях, соответственно нет надобности в запасе битности. Если Вы снимаете на гораздо более мягкую пленку, чем требуется по сюжету, а потом сканируете получая "копию слайда", то просто обречены использовать после сканирования только часть диапазона яркостей, потом его растягивать (теряя в пластике тональных переходов) и придется компенсировать эти потери большей битностью сканирования, даже на барабаннике, чтобы вырезать впоследствии более узкий тональный диапазон уже со скана. В этом фундаментальное различие другого столкновения между Алексеем Шадриным, предпочитающим тонально мягкую пленку Кодак, и допускающему серьезный фотошопинг, и Дмитрием Боровковым, который снимает сразу в максимальный контраст деталей (и часто и на Вельвию), регулируя его распределение по кадру градиентниками, и после сканирования сразу получает скан с полным диапазоном тонов от белого до черного, практически готовый к печати. И эта постоянная тональная разница, судя по всему, много важнее, чем нюансы передачи желтого и т.п. вопросы цвета, которые видит только специалист. А зритель ведется на субъективное ощущение, в которых именно тональности и их непрерывность (пластика тональных переходов) играют не последнюю роль. Вывод для тех, кто ничего не понял: любите фотошопинг, и переносите обработку картинки на потом в компе – придется бахать 16 бит. Способны снимать, сразу аккуратно укладывая диапазон сюжетов в нужное по смыслу почернение пленки еще при съемке – достаточно сканировать 8 бит, зато увеличить разрешение сканирования и вывода, результаты могут радовать зрителей больше. Конечно, в обоих путях есть свои нюансы… и было бы замечательно, если бы этими нюансами и делились. А пока я вижу только жесткое противопоставление этих двух подходов, и отрицание сделанного оппонентом. Грустно.


-------------------

Прошу прощения топикстартера, что мы тут загадили его тему цифровыми разборками, связанными с поисками оптимальности у гибридного пути. Это еше раз показывает, насколько гибридная технология еще молода в применении. Насколько там много разных разночтений, нюансов и подводных камней... Отсюда и весьма разные оценки этой самой "гибридной технологии", пути в рамках которой крайне многообразны и результаты тоже.

А классическая аналоговая печать за десятки лет существования современного процесса уже вылизана во всех подробностях, и технологически проще. Поэтому мне кажется предложение автора темы, по аналоговой, мокрой печати с эффективным результатом, будет иметь потребность со стороны фотографов. Успехов Вам, Дмитрий, в этом! Про прием банковских карт – 100% уместное замечание. И решить вопрос жесткой тары (тубусов ?) для пересылок результатов. Возможно будет полезной публикация структурированной формы-бланка, в которой клиент будет писать свои пожелания.

Цитата:

от:Flann O'Brien
Бухать еще низзя! Сегодня только среда еще!
Зато вот уже через два дня - :cannabis:

З.Ы. И ждем объявления о полномасштабном запуске печати - я бы может что-то из альтернативных методов попробовал...

Подробнее

В субботу заберу дополнительную оптику для ФУ, отпечатаю несколько примеров с разными настройками печати и создам объявление в форуме "услуги, предлагаю" здесь тоже отпишусь. И на этом начнём

такчто, готовьте негативы, господа :)

Заказы можете начинать делать сейчас (в особенности касающиеся альт. методов печати ), с той лишь оговоркой, что обработку их я начну только на следующей неделе.

Если хотите посмотреть как будет выглядеть ваше фото в виде масляного отпечатка, можете попробовать вот этот экшн для фотошопа:

http://sublustris.ru/tmp/Gum_Bichromate_Print_by_rawimage.zip

он делает подобие Гум-бихромата, но масляная печать на него довольно похожа по структуре.
единственно, масло плотнее, поэтому после отработки экшна, слейте все слои, сделайте копию слоя и наложите его в режиме "multiply" с прозрачностью 60 %

Большое спасибо за толковое, взвешенное сообщение.

Цитата:

от:abc373

Про прием банковских карт – 100% уместное замечание. И решить вопрос жесткой тары (тубусов ?) для пересылок результатов. Возможно будет полезной публикация структурированной формы-бланка, в которой клиент будет писать свои пожелания.

Подробнее

Приём банковских карт в процессе, скоро всё будет, тубусы для пересылки крупных работ (30*40 и 40*50) заказаны, изготавливают.
Про бланк спасибо, разработаю.