Рисунок объектива - это не только боке, но и контурная резкость!

Так, мысли вслух.

Как известно, боке относится только к тем областям изображения, которые вышли из зоны резкости. Для участков в фокусе говорить о боке бессмысленно. И тем не менее, пролистывая старые фотографии (30x-50x гг.) я обнаружил, что большинство из них сильно отличается по характеру изображения от современных. Выражается это в том, что в них есть поразительная контурная резкость. Скажем, лица портретируемых находятся в фокусе, все резко. Но зрачки, мелкие черты лица и др. небольшие элементы на снимке как бы подчеркнуто резки, а сами лица имеют мягки светотональный (не светотеневой!) рисунок. Если переводить на современные ощущения, то как будто кто-то поработал в фотошопе, усилив контурную резкость, а ровные участки размыл. Правда выглядит это, в отличие от фотошопа, исключительно корректно и приятно. В чем же загадка?

С одной стороны в те времена качество оптики было далеко от совершенства. Это видно хотя бы по тому, что лица крайних портретируемых в групповых снимках размыты вследствие комы (это не сферическая аберрация).

С другой стороны тогда использовали большой формат (хотя бы 9х12 в "фотокоре"). Однако большой формат важен либо для больших увеличений, либо для обеспечения очень малой глубины резкости. В групповых же портретах, напечатанных размером 10х15, эти особенности несущественны, т.к. увеличение небольшое, а DOF в групповом портрете все равно больше, чем "размер головы".

Третья особенность - это "химия". Как эмульсии, так и полностью ручно процесс проявки, когда можно регулировать контрастность изображения, добиться проработки мелких деталей и т.д. Жаль, что культура этого дела для широких масс давно потеряна. Разве что на Мосфильме или еще где-то остались старые специалисты.

Интересно, кто что думает по этому вопросу? Почему портреты на старых фотографиях столь художественны, а современная "про" техника либо все делает либо размытым, либо до неприятности детальным?

Лично мне кажется, что тут есть какая-то аналогия с пленкой. Взгляните на величину разрешающей способности - указывается не конкретное значение, а диапазон. При контрастном освещении она больше, при рассеянном меньше. Может быть и природа старых фотографий заключается в том же? Т.е. контрастные зрачки подчеркнуты, а равномерно освещенное лицо "вуалируется". С современной точки зрения такая особенность оптики или пленки является недостатком, т.к. о художественности в фотографии забывают, требуя сверхчеткие картинки. Но ведь недаром портрет - это особая категория, где используют специальные мягкорисующие объективы. Вот только делают их большей частью длиннофокусными (удвоенная диагональ кадра) и коллективные портреты ими никто не снимает. А ведь поясной портрет или тем более "головной" имеют совершенно иной рисунок, т.к. детали там крупные, кожа на лице приобретает фактуру, а глубина резкости такова, что уши уже выходят из фокуса. Так что корректно сравнить современный портретник с тем, что было 50-70 лет назад, просто не удается.

Из всех объективов на мой взгляд явно выделяется "лейка". Только в отношении ее я слышал, что она обладает подчеркнутой контурной резкостью. Не за это ли ее так высоко ценят? Ведь даже ее цифровики (Digilux 2 и Panasonic LC1) считаются по рисунку классическими лейковскими, хотя говорить о боке при глубине резкости на 2/3" матрице редко приходится. И тем не менее рисунок то есть! И опять это пресловутая контурная резкость.

Цитата:

от:komendor
Так, мысли вслух.

Как известно, боке относится только к тем областям изображения, которые вышли из зоны резкости. Для участков в фокусе говорить о боке бессмысленно. И тем не менее, пролистывая старые фотографии (30x-50x гг.) я обнаружил, что большинство из них сильно отличается по характеру изображения от современных. Выражается это в том, что в них есть поразительная контурная резкость. Скажем, лица портретируемых находятся в фокусе, все резко. Но зрачки, мелкие черты лица и др. небольшие элементы на снимке как бы подчеркнуто резки, а сами лица имеют мягки светотональный (не светотеневой!) рисунок. Если переводить на современные ощущения, то как будто кто-то поработал в фотошопе, усилив контурную резкость, а ровные участки размыл. Правда выглядит это, в отличие от фотошопа, исключительно корректно и приятно. В чем же загадка?

С одной стороны в те времена качество оптики было далеко от совершенства. Это видно хотя бы по тому, что лица крайних портретируемых в групповых снимках размыты вследствие комы (это не сферическая аберрация).

С другой стороны тогда использовали большой формат (хотя бы 9х12 в "фотокоре"). Однако большой формат важен либо для больших увеличений, либо для обеспечения очень малой глубины резкости. В групповых же портретах, напечатанных размером 10х15, эти особенности несущественны, т.к. увеличение небольшое, а DOF в групповом портрете все равно больше, чем "размер головы".

Третья особенность - это "химия". Как эмульсии, так и полностью ручно процесс проявки, когда можно регулировать контрастность изображения, добиться проработки мелких деталей и т.д. Жаль, что культура этого дела для широких масс давно потеряна. Разве что на Мосфильме или еще где-то остались старые специалисты.

Интересно, кто что думает по этому вопросу? Почему портреты на старых фотографиях столь художественны, а современная "про" техника либо все делает либо размытым, либо до неприятности детальным?

Лично мне кажется, что тут есть какая-то аналогия с пленкой. Взгляните на величину разрешающей способности - указывается не конкретное значение, а диапазон. При контрастном освещении она больше, при рассеянном меньше. Может быть и природа старых фотографий заключается в том же? Т.е. контрастные зрачки подчеркнуты, а равномерно освещенное лицо "вуалируется". С современной точки зрения такая особенность оптики или пленки является недостатком, т.к. о художественности в фотографии забывают, требуя сверхчеткие картинки. Но ведь недаром портрет - это особая категория, где используют специальные мягкорисующие объективы. Вот только делают их большей частью длиннофокусными (удвоенная диагональ кадра) и коллективные портреты ими никто не снимает. А ведь поясной портрет или тем более "головной" имеют совершенно иной рисунок, т.к. детали там крупные, кожа на лице приобретает фактуру, а глубина резкости такова, что уши уже выходят из фокуса. Так что корректно сравнить современный портретник с тем, что было 50-70 лет назад, просто не удается.

Из всех объективов на мой взгляд явно выделяется "лейка". Только в отношении ее я слышал, что она обладает подчеркнутой контурной резкостью. Не за это ли ее так высоко ценят? Ведь даже ее цифровики (Digilux 2 и Panasonic LC1) считаются по рисунку классическими лейковскими, хотя говорить о боке при глубине резкости на 2/3" матрице редко приходится. И тем не менее рисунок то есть! И опять это пресловутая контурная резкость.

Подробнее

просто все раньше снимали на немецкую оптику а теперь на косорылую

Цитата:

от: ssj
Ну как так нет боке. Оно всегда есть. Есть распределение в фокальной плоскости. Только вот не рисуют его в описаниях объективов, только для технических объективов разве что..

Просто боке по определению означает изображение out of focus (OOF). А распределение в фокальной плоскости - более общее понятие, о котором почему-то забывают.

Цитата:

от: fotokaktus

просто все раньше снимали на немецкую оптику а теперь на косорылую

Значит по-Вашему причина все-таки в оптике, а не в формате или химии? Но тогда возникает три вопроса:
1) "фотокор" трудно назвать немецким
2) старая оптика была явно не лучшего качества, имела явные неустраненные дефекты изображения, не имела никакого просветления; почему же сейчас хотя формально оптика стала лучше, а портреты выходят не в лучшем виде?
3) современная лейка (после 50-60гг) - чисто немецкая оптика, но к сожалению коллективных портретов, сделанных ей в наше время, в интернете найти не удается; может она уже не отличается от "японцев"?

Осмелюсь заметить, что в указанные Вами 30-50-е годы печатали в подавляющем большинстве случаев контактом (!) и не было никаких потерь при увеличении и была предельная резкость зрачков - наводили -то ведь по ним :)
Не забывайте, что и в пленке тех лет и в бумаге было куда больше серебра чем в сегодняшних - отсюда богатейший набор тональных переходов.
Все вышесказанное. разумеется ИМХО :D

Цитата:

от:komendor
большой формат важен либо для больших увеличений, либо для обеспечения очень малой глубины резкости. В групповых же портретах, напечатанных размером 10х15, эти особенности несущественны, т.к. увеличение небольшое...

Подробнее

Если бы вы видели контакты с листа 4х5, то не стали бы так утверждать. :) и потом - обеспечить малую глубину резкости можно и на 35мм, с чего вы взяли что только крупгный формат может обеспечить это?
:)

Цитата:

от:Юрий Трубников
Осмелюсь заметить, что в указанные Вами 30-50-е годы печатали в подавляющем большинстве случаев контактом (!) и не было никаких потерь при увеличении и была предельная резкость зрачков - наводили -то ведь по ним :)
Не забывайте, что и в пленке тех лет и в бумаге было куда больше серебра чем в сегодняшних - отсюда богатейший набор тональных переходов.
Все вышесказанное. разумеется ИМХО :D

Подробнее

Ну вот, Вы значит считаете, что "химия"? А что делать сейчас, если хочется получать такие же снимки?
Кстати, не всегда обходились "контактом". Например, у меня есть увеличенные с "фотокора" снимки. Однако при сканировании их планшетником и выводе на компьютер (без всякой обработки) все ощущения от снимка остаются! Т.е. компьютерный монитор все равно не убивает изображение, настолько оно специфическое!

Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Если бы вы видели контакты с листа 4х5, то не стали бы так утверждать. :) и потом - обеспечить малую глубину резкости можно и на 35мм, с чего вы взяли что только крупгный формат может обеспечить это?
:)

Подробнее

1) Контакты 4х5 (как я понимаю, Вы имели в виду дюймы) я видел. У меня есть даже контакты формата A4. Однако я имел в виду другое - если их отсканировать и вывести на монитор даже размером 1600х1200, что существенно хуже, чем отпечаток. Однако характерные особенности изображения все равно сохраненяются, т.е. дело не в "детальности" большого формата.
2) Я не утверждал, что малую DOF нельзя получить на 35 мм. Просто рассматриваемые мною снимки делались на больший формат.

По-моему все намного проще: зрачки и т.п. наводились при ретуши, благо на пластинах это не сложно.

была такая должность в фотоателье - ретушёр, который и делал все эти чудеса и неплохо

Знаете, я тоже долго не мог понять, что мне не нравится в бюджетных зумах (Кэнона в частности). И так, для себя пришел к выводу, что дело в сложных асферических линзах. Глаз чувствует какую-то неестественность рисунка. Видит, что что-то не так.
Вот для примера рисунок последнего бюджетного зума
Кэнона со всеми сферическими элементами USM28-105.
http://img.photosight.ru/2003/09/18/301761.jpg
Мне его рисунок кажется более естественным и живым чем у 24-85 и 28-135, хотя считается, что последние обладают лучшими оптическими характеристиками. Но это всего лишь лишь мое субъективное мнение и абсолютно ненаучное и ничем не доказанное.

Цитата:

от:komendor
С другой стороны тогда использовали большой формат (хотя бы 9х12 в "фотокоре"). Однако большой формат важен либо для больших увеличений, либо для обеспечения очень малой глубины резкости.

Подробнее

Либо, либо... Большой формат этим далеко не ограничивается. Откуда такие познания?
Цитата:

от: komendor
1) Контакты 4х5 (как я понимаю, Вы имели в виду дюймы) я видел. У меня есть даже контакты формата A4. Однако я имел в виду другое - если их отсканировать...

Ну так и писали бы что вы имеете ввиду. Про сканирование не было ни слова сказано в начальном посте.
Цитата:

от: komendor
Однако характерные особенности изображения все равно сохраненяются, т.е. дело не в "детальности" большого формата.

Дело и в детальности, и в резкости, и в воспроизводстве тонов и полутонов и полу-полутонов.

Цитата:

от: Mike1234
По-моему все намного проще: зрачки и т.п. наводились при ретуши, благо на пластинах это не сложно.

Вы всерьез считаете, что я не замечу ретуши на отпечатке или негативе? Фотографию можно отсканировать например 600dpi и вывести в увеличенном масштабе на монитор. Тогда все подрисовки ретушера будут хорошо заметны. Я не нашел их нигде.

Цитата:

от:Morkot
Знаете, я тоже долго не мог понять, что мне не нравится в бюджетных зумах (Кэнона в частности). И так, для себя пришел к выводу, что дело в сложных асферических линзах. Глаз чувствует какую-то неестественность рисунка. Видит, что что-то не так.
Вот для примера рисунок последнего бюджетного зума
Кэнона со всеми сферическими элементами USM28-105.
http://img.photosight.ru/2003/09/18/301761.jpg
Мне его рисунок кажется более естественным и живым чем у 24-85 и 28-135, хотя считается, что последние обладают лучшими оптическими характеристиками. Но это всего лишь лишь мое субъективное мнение и абсолютно ненаучное и ничем не доказанное.

Подробнее

Действительно на приведенном снимке есть нечто, очень похожее на снимка прошлых лет. Но я не уверен, что это связано с отсутствием асферики. Я снимал Практикой на Панколар, Зоннар и Пентакон. Они не имеют асферики, однако рисунок совершенно другой. Вместе с тем асферика вроде бы позволяет бороться с аберрациями. Неужели именно наличие "здоровой доли" аберраций делает рисунок объектива столь приятным?

Цитата:

от: komendor


Неужели именно наличие "здоровой доли" аберраций делает рисунок объектива столь приятным?

Вопрос, конечно, интересный. Только чтобы получить ответ на него, надо перелопатить кучу объективов, что не каждому...

Мне кажется (очень сырая гипотеза, совершенно не настаиваю), что лучшая скорректированность заметно увеличивает резкость именно в плоскости фокуса, отчего небольшой уход с этой плоскости приводит уже к "более нерезкому", чем у нескорректированной оптики. Т.е. провал резче. А у нескорректированной не так разительно, и получается иллюзия плавности, откуда до "мягкости" рукой подать. Фигурально говоря, у новой оптики резкость более сконцентрирована в плоскости фокуса, а у старой -- более по-братски поделена между разными плоскостями.

Вторая гипотеза (менее сырая) -- это то, что совершенно одинаковых сцен снятых оптикой разного класса не увидеть (кроме разных технических тестов, не страдающих художественностью). Т.е. дело в фотографе, в световом рисунке и умении печатать.

И третье -- влияние формата.
Совершенно уверен, что больший негатив дает большее качество. Не за счет большего количества микродеталей, а того, что тональностей погуще. (Поэтому, кстати, если обсуждаем влияние асферики и пр., надо не менять формат.)

В плане высказывания гипотез, до глубины души тронуло откровение по поводу "тональностей погуще". Ну и, конечно, - очень свежее и смелое утверждение о том, что больший негатив даёт большее качество!
Да здравствует братский делёж резкости между плоскостями!
Ударим нашими сыроватыми гипотезами и псевдонаучными измышлизмами по косорылости, чернявости и такому вредному техническому прогрессу, лишающему нас возможности умиляться деревянными раскладухами и камерами-обскурами!
Всё правильно - асферичность вносит чёрствость и излишнюю прямолинейность в наше тонко настроенное душевное состояние - ну никакого творческого стимула!
Зря эти горе-оптики с явно не немецким разрезом глаз рассчитывали и создавали так хорошо продаваемые и пользующиеся во всём мире огромным спросом объективы ... Ребята! Назад, в романтическое прошлое, к телегам, прялкам и Фотокору!

Цитата:

от: komendor
Ну вот, Вы значит считаете, что "химия"? А что делать сейчас, если хочется получать такие же снимки?

Используйте голодное проявление. Простейший случай - с прикатыванием смоченной проявителем фотопленки к стеклу/зеркалу эмульсией (проявитель постепенно истощается, и вокруг участков, которые экспонированы сильнее, то есть, где истощение больше, будет образовываться легкое гало - то, что называют контурной резкостью). Получите контурную резкость. Какие тут чудеса - этот прием очень часто использовали (в том числе и для проявления отпечатка). По крайней мере, лет 20 назад я этим баловался.
Другое дело - с 35мм пленкой этот "фокус" проделывать сложнее, разве что снимать небольшими отрезками пленки и проявлять их. Да и рисунок (и его контурная резкость) при голодном проявлении, на мой взгляд, не слишком подходят для увеличений, типичных для узкой пленки - проще уж так проявлять отпечатки (хотя это не совсем одно и то же, эффект получите инверсный).
Недостатки (а в то же время и преимущества, это как посмотреть) - в том, что кадры будут уникальными (процесс принципиально нельзя сделать абсолютно одинаковым для двух кадров или отпечатков).

Правда, я не слышал, чтобы кто-нибудь проделывал это для цветных пленок :)

Цитата:

от:Vaimann

В плане высказывания гипотез, до глубины души тронуло откровение по поводу "тональностей погуще". Ну и, конечно, - очень свежее и смелое утверждение о том, что больший негатив даёт большее качество!
Да здравствует братский делёж резкости между плоскостями!
Ударим нашими сыроватыми гипотезами и псевдонаучными измышлизмами по косорылости, чернявости и такому вредному техническому прогрессу, лишающему нас возможности умиляться деревянными раскладухами и камерами-обскурами!
Всё правильно - асферичность вносит чёрствость и излишнюю прямолинейность в наше тонко настроенное душевное состояние - ну никакого творческого стимула!
Зря эти горе-оптики с явно не немецким разрезом глаз рассчитывали и создавали так хорошо продаваемые и пользующиеся во всём мире огромным спросом объективы ... Ребята! Назад, в романтическое прошлое, к телегам, прялкам и Фотокору!

Подробнее

Правильно! :) Как Вам кажется, почему старенький ламповый усилок звучит подчас приятней суперсовременного сверхтехнологичного чуда? Тут дело скорее всего в том, что наш глаз далеко не самый совершенный оптический прибор (как ухо акустический) - именно в силу своей универсальности. Поэтому когда мы получаем "идеализированную" картинку, то она кажется нам не естественной, а следовательно не очень приятной. Мы просто привыкли получать не идеально точную информацию,а потом её мозгами додумывать, потому как умные очень HOMO SAPIENS ! :D (сугубое имхо, конечно :) )

Цитата:

от:OperLV

Правильно! :) Как Вам кажется, почему старенький ламповый усилок звучит подчас приятней суперсовременного сверхтехнологичного чуда? Тут дело скорее всего в том, что наш глаз далеко не самый совершенный оптический прибор (как ухо акустический) - именно в силу своей универсальности. Поэтому когда мы получаем "идеализированную" картинку, то она кажется нам не естественной, а следовательно не очень приятной. Мы просто привыкли получать не идеально точную информацию,а потом её мозгами додумывать, потому как умные очень HOMO SAPIENS ! :D (сугубое имхо, конечно :) )

Подробнее

До сих пор помню как на всешкольной линейке "по поводам" ставили на проигрыватель заезженную пластинку с гимном СССР. Не только приходилось додумывать и не замечать щелчков и хрипов, но еще полагалось стоять по струнке и не только не смеяться, но и не улыбаться.

Цитата:

от:Saturn
Цитата:

от:OperLV

Правильно! :) Как Вам кажется, почему старенький ламповый усилок звучит подчас приятней суперсовременного сверхтехнологичного чуда? Тут дело скорее всего в том, что наш глаз далеко не самый совершенный оптический прибор (как ухо акустический) - именно в силу своей универсальности. Поэтому когда мы получаем "идеализированную" картинку, то она кажется нам не естественной, а следовательно не очень приятной. Мы просто привыкли получать не идеально точную информацию,а потом её мозгами додумывать, потому как умные очень HOMO SAPIENS ! :D (сугубое имхо, конечно :) )

Подробнее

До сих пор помню как на всешкольной линейке "по поводам" ставили на проигрыватель заезженную пластинку с гимном СССР. Не только приходилось додумывать и не замечать щелчков и хрипов, но еще полагалось стоять по струнке и не только не смеяться, но и не улыбаться.

Подробнее

Ой как знакомо! Только у нас уже магнитофон был, но звучал, как тот Ваш проигрыватель.