Тема закрыта

Рецептура быстрых фиксажей без тиосульфата аммония

Всего 86 сообщ. | Показаны 61 - 80
Re[Relayer]:
Цитата:
от: Relayer
полтора часа назад смешал насухо 10г тиосульфата натрия и 4.3г хлористого аммония.


Мне в парилку сходить с порошками?!! Смешивал в весовом соотношении примерно 1:2,5 Аммоний:тиосульфат(это соответствует молярному соотношению 2 моля хлорида аммония на 1 моль тиосульфата натрия). Условия лабораторные температура около 23-24 градусов и влажность, ну наверное процентов 50.
Сейчас уже прошло около 4 часов изменений нет.

Химия, да и любые естественные науки, с невоспроизводимыми методиками предпочитает не связываться.
Re[AP]:
Цитата:
от: AP
Мне в парилку сходить с порошками?!!

можно и с бубном потанцевать.
Цитата:
от: AP
Сейчас уже прошло около 4 часов изменений нет.

вы смесь помешиваете? надо помешивать
у меня прошло примерно 3,5 часа. смесь имеет вид жидкого кефира. цвет молочно белый. от тиосульфата осталось пару крупинок - они растворятся в течении ближайших пару часов.
Цитата:
от: AP
Химия, да и любые естественные науки, с невоспроизводимыми методиками предпочитает не связываться.

можете хлопнуть дверью и отписаться от темы. один вот ... "химик" ... уже ушел. второй со вчера не пишет. самое время и вам чемодан собирать. а то ведь опубликую ответ по теме от профессионального химика с 25 летним стажем, КТН, который не на форумах штаны просиживает - вам же придется за всех отвечать ))
Re[AP]:
Цитата:

от:AP
...Да мы не демагогией занимаемся, мы пытаемся вам разъяснить суть наблюдаемых вами процессов и развеять у вас некоторые заблуждения, но вы похоже в этом не нуждаетесь.

Так что наши потуги довольно бессмыслены.

Подробнее

Про бессмысленность верно предсказали!
Бесполезно спорить с человеком, опирающимся в вопросах химии на фотографические справочники, а не хотя бы на какой-нибудь элементарный учебник по общей химии или химическому анализу - например, Глинки или Алексеева.))
Re[Dmitry Voronov]:
Цитата:
от: Dmitry Voronov
Бесполезно спорить с человеком

т.е. по существу сказать нечего? ок, так и запишем - блаблабла. второй теоретик слился. ждем третьего ))
Re[Relayer]:
Цитата:
от: Relayer
[quote=Dmitry Voronov] Бесполезно спорить с человеком/quote]
т.е. по существу сказать нечего? ок, так и запишем - блаблабла. второй теоретик слился. ждем третьего ))

Вот, посмотрите - может, узнаете себя в одном из персонажей:
http://www.youtube.com/watch?v=SZWEbSIfa4M
А я да, "слился".))
Re[Relayer]:
--вы смесь помешиваете? надо помешивать

Да! Блин! Трясу как сумасшедший каждые пол часа.
Re[Dmitry Voronov]:
Цитата:
от: Dmitry Voronov
Вот, посмотрите - может, узнаете себя в одном из персонажей:
http://www.youtube.com/watch?v=SZWEbSIfa4M
А я да, "слился".))

и вам удачно догнать цирк
Цитата:
от: AP
--вы смесь помешиваете? надо помешивать
Да! Блин! Трясу как сумасшедший каждые пол часа.

значит сухо у вас. ну капните туда пару капель воды чтобы не ждать до утра.
у меня в стакане зато уже ни кристаллика тиосульфата - весь прореагировал. молочно белая жидкость, а на дне крупинки хлористого натрия. молочно белая она потому что весь тиосульфат аммония не может раствориться в кристализационной воде.
т.е. я имею все признаки того что реакции никакой не произошло. а хлористый в осадке - это мираж ))
Re[Relayer]:
уроки познавательной химии, для детей старшего возраста...:)
Re[Relayer]:
Приветствую всех.

Цитата:
от: Relayer

Есть такой достаточно известный рецепт быстрого фиксажа Agfa-304:

Тиосульфат натрия 200г
Хлористый аммоний 50г
Метабисульфит калия 10г
Вода 1л

1. В оригинальном рецепте Agfa- 304(или Orwo-304) Метабисульфит калия 20г
10г - это уже модификация.
Цитата:

от:Relayer

Идея рецепта заключается в том, что Тиосульфат натрия вступает в реакцию с Хлористый аммоний и дает на выходе исклмый Тиосульфат аммония. Запишем реакцию:

Na2S2O3·5H2O + 2NH4Cl = (NH4)2S2O3 + 2NaCl + 5H2O

Подробнее

2. Указанная реакция не идет до конца, а именно идет, как реакция обменного разложения, в которой тиосульфат аммония начинает реагировать с хлористым натрием, давая исходные вещества, при этом в растворе всегда будут присутствовать тиосульфат натрия, хлористый аммоний, тиосульфат аммония и хлористый натрий. В быстрых фиксажах с чистым тиосульфатом аммония такая реакция не идет, поэтому они фиксируют быстрее.
Re[nightmare2010]:
Цитата:

от:nightmare2010
Указанная реакция не идет до конца, а именно идет, как реакция обменного разложения, в которой тиосульфат аммония начинает реагировать с хлористым натрием, давая исходные вещества, при этом в растворе всегда будут присутствовать тиосульфат натрия, хлористый аммоний, тиосульфат аммония и хлористый натрий.

Подробнее

я уже и не надеялся ))
а вот что написал специалист-химик по данной реакции:
[quot]Реакция протекает и относится к ионно-обменным реакциям. Как и большинство реакций, эта реакция обратима, т.е она протекает как в прямом направлении (с образованием конечных продуктов из исходных), так и в обратном (с образованием исходных веществ из конечных продуктов). Т.о. в разбавленном растворе устанавливается равновесие, содержащее все четыре продукта, а так же продукты их диссоциации т.е. ионы аммония, натрия, хлорид-анионы и тиосульфат-анионы.
Наиболее эффективным способом сдвинуть равновесие является выведение из раствора какого-либо конечного продукта (или обоих). Это происходит в тех случаях, когда продукт не растворим, тогда равновесие сдвигается в сторону его образования, а соответственно и второго продукта. В Вашем
случае такие условия достигаются в концентрированных растворах, в которых выпадает в осадок ОДИН ИЗ ПРОДУКТОВ, ИМЕЮЩИЙ НАИМЕНЬШУЮ РАСТВОРИМОСТЬ, т.е. хлорид натрия. Т.о. в растворе остается более растворимый диссоциированный тиосульфат аммония. К сожалению таким образом
не удастся получить его достаточно чистый, поскольку раствор все же содержит значительные количества NaCl. Для качественного анализа натрий из растворов высаживают с помощью дорогой экзотики - цинкуранилацетата. [/quot]
вот такой вот ответ. краткие выводы:
1) формула реакции справедлива и реакция идет
2) реакция обратимая
3) при достаточном кол-ве воды имеет место равновесие.
4) при недостатке воды NaCl частично выпадет в осадок
к сожалению ни один из этих пунктов не был озвучен нашими "знатоками". в результате мы имеем 4 страницы переливания из пустого в порожнее.
на этом позвольте поставить в вопросе идет или не идет реакция большую жирную точку. справа в уравнении то что написано в первом посте, а не то что слева. реакция идет. и она обратима
Цитата:
от: nightmare2010
В быстрых фиксажах с чистым тиосульфатом аммония такая реакция не идет, поэтому они фиксируют быстрее.

быстрее - не спорю. но вот сам вывод мне кажется несколько ... спорным. я по моему нашел откуда ноги растут и у агфы-304 и у кодаковских F5/F7. но об этом уже завтра, а сегодня спать
Re[Relayer]:
Воды в рабочем растворе достаточно, поэтому натрий хлор в осадок выпадать не будет и, следовательно, существенного увеличения тиосульфата аммония не будет.
Re[Relayer]:
--к сожалению ни один из этих пунктов не был озвучен нашими "знатоками". в результате мы имеем 4 страницы переливания из пустого в порожнее.

Все вам было написано только другими словами и вы не поняли этого. Вы привязались к словам" идет" "не идет" реакция. Вы видите только черное и белое для вас реакции либо идут, либо не идут, а это не так.

реакцией считается традиционно, когда осадок весьма мало растворим. Те выпавший осадок практически не меняется количественно и по составу в широких пределах концентраций образующих его ионов и температур раствора. А в данном случае стоит добавить немного воды и он растворится. Состав этого остатка непостоянен и зависит концентраций других солей в исходном растворе. Те по сути это напоминает процесс упаривания и растворения или перекристализацию из смеси солей. И вам было сказано, что в общехимическом смысле это не реакция, хотя и обогащение твердой фазы хлоридом натрия идет. Происходит тоже самое, что и при скажем упаривании морской воды. При повышении концентрации раствора первой в системе кристаллизуется такое сочетание катиона и аниона, которое имеет наименьшую растворимость. Но при этом никто не считает что идет реакция ионного обмена. Потому что если вы возьмете выпавший осадок, то он будет с примесями если вы его попробуете частично растворять то состав его будет меняться, поместите его на фильтр и промоете водой он растворится и тд. В противоположность этому химического превращения подразумевает, что этот осадок не растворится при промывке водой и даже в горячей воде он будет присутствовать и состав его будет неизменным в широких пределах концентраций других примесных ионов. Вы путаете разделение смеси солей и обменную реакцию. С точки зрения химии рассматриваемый раствор состоит из четырех солей хлорид натрия, хлорид аммония, тиосульфат натрия и тиосульфат аммония. И пока это раствор, вы никакими методами не определите с каким катионом натрия или аммония сочетается данный конкретный анион тиосульфата или хлора. Те в растворе нет никаких соединений, его вынужденно приходится рассматривать как смесь четырех солей(а не двух исходных). При упаривании преимущественно выкристализовывается одна из солей(при чем твердая фаза не чистая в ней есть примеси других солей из раствора). А жидкость над осадком тоже изменит состав(при чем там будет присутствовать и соль из твердой фазы в весьма ощутимых количествах(а вот при химической реакции там ее практически не будет) и если ее отделить от осадка продолжить упаривать опять выпадет осадок опять это будет смесь, но уже другого состава и ее тоже можно растворить и перкристализовать и получить еще один осадок и тд. Точно так же и первый осадок можно растворить в чистой воде и упарить и опять образуется соль и опять с примесями, но уже в меньшем количестве и тд и тд и тд. Вся эта канитель называется перекристализацией из растворов и не считается химической реакцией ионного обмена. Хотя формально ионный состав меняется. Но ка бы это сказать, не стехиометрически.
Re[Relayer]:
Цитата:
от: Relayer

PPS админы, а ведь действительно - почему нет отдельного раздела по обработке фотоматериалов? тема то пересекается и с 35м и с сф/бф. почему бы не выделить в отдельный раздел?

Вы совершенно спокойно можете создавать темы по фотохимии в любом из пленочных форумов. Проблема только в Вашей манере ведения дискуссии. Настоятельно советую сменить манеру на более достойную и не тянуть сюда разборки с других форумов!
Re[AP]:
Цитата:

от:AP
--к сожалению ни один из этих пунктов не был озвучен нашими "знатоками". в результате мы имеем 4 страницы переливания из пустого в порожнее.
Все вам было написано только другими словами и вы не поняли этого. Вы привязались к словам" идет" "не идет" реакция. Вы видите только черное и белое для вас реакции либо идут, либо не идут, а это не так.

Подробнее

какими такими другими словами? цитирую:
Цитата:
от: AP
--напишите то что получается справа
Тоже что и слева.

объяснять надо было раньше. тут нет телепатов. да и многие кто заходит в тему имеют достаточно поверхностные знания по химии. напиши вы что реакция происходит, она обратима и равновесная в растворе - не было бы никаких вопросов. но вам захотелось выдумать какие-то новые термины и определения, которые в химии не используются.
я ведь предупреждал, что все разбегутся, а вы будете главным виновником торжества ))
Re[Relayer]:
Помнится вы писали на первой странице:
Цитата:
от: Relayer
ох как все запущенно )) это же школьный курс неорганической химии. тут образование иметь не нужно

Re[Relayer]:
ОБРАТИМАЯ РЕАКЦИЯ, РАВНОВЕСИЕ ОБРАТИМОЙ РЕАКЦИИ, РАВНОВЕСНЫЕ КОНЦЕНТРАЦИИ, Смещение химического равновесия.
С. Т. Жуков Химия 8-9 класс
Re[Relayer]:
Цитата:

от:Relayer
ОБРАТИМАЯ РЕАКЦИЯ, РАВНОВЕСИЕ ОБРАТИМОЙ РЕАКЦИИ, РАВНОВЕСНЫЕ КОНЦЕНТРАЦИИ, Смещение химического равновесия.
С. Т. Жуков Химия 8-9 класс

Подробнее

С первым сообщением в этой ветке как-то не согласуется.
Re[Relayer]:
--объяснять надо было раньше.
Проблема в том что рассматриваемый нами случай невозможно отличить от случая кристаллизации соли из своего собственного раствора.

Если вы возьмете и смешаете в растворе 2 моля соли и 1 моль тиосульфата аммония(раствор 1) или 2 моля хлорида аммония и 1 тиосульфата натрия(раствор 2), то вы никогда, никаким способом не сможете определить чем один раствор отличается от другого, какой из каких солей был сделан, эти растворы будут идентичны. Теперь если мы упарим совершенно одинаково каждый раствор в них выпадет твердый осадок. Составы твердой и жидкой фазы будут одинаковыми в обоих растворах.

Вы утверждаете, что во втором случае произошла обратимая реакция обмена, а в первом случае - нет. А химия говорит что нет никаких оснований так считать. Потому что тогда ей придется признать, что интерпретация результата зависит от способа приготовления раствора.
Re[AP]:
Цитата:
от: AP
Проблема в том что рассматриваемый нами случай невозможно отличить от случая кристаллизации соли из своего собственного раствора.
...
...

а вот интересно чего вообще хотел сказать топикстартер?
ну кроме того что что в быстрые проявители хлористого аммония недокладывают :))

то есть это такой тонкий троллинг тех кто химию минимально знает, причем как по мне то на первой-второй странице все что можно было сказть поделу сказано.

к слову сказать встречал подобные дисскуссии на апуге, когда в милую беседу нескольких "шаманов" встревает химик и в конечном счете "шаманы" его изгоняют потому что говорит страное непонятное и не аргументирует так чтобы было понятно всем.





Re[AP]:
Цитата:

от:AP
Если вы возьмете и смешаете в растворе 2 моля соли и 1 моль тиосульфата аммония(раствор 1) или 2 моля хлорида аммония и 1 тиосульфата натрия(раствор 2), то вы никогда, никаким способом не сможете определить чем один раствор отличается от другого, какой из каких солей был сделан, эти растворы будут идентичны. Теперь если мы упарим совершенно одинаково каждый раствор в них выпадет твердый осадок. Составы твердой и жидкой фазы будут одинаковыми в обоих растворах.

Подробнее

конечно одинаковым - я с этим и не спорю. но вот вы недоговариваете и не указываете какой именно будет состав осадка. а ведь состав после упаривания будет состоять ил NaCl который выпадет в осадок в первую очередь и тиосульфата аммония, который выпадет в осадок в самом конце. как-то уж очень сильно это отличается от того что мы растворяли во 2ом случае (тиосульфат натрия и хлорид аммония).
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.