Рецептура быстрых фиксажей без тиосульфата аммония

Приветствую

Есть некоторые соображения по поводу быстрых фиксажей, которые хотелось бы обсудить. д76ру давно лежит, специального раздела по обработке фотоматериалов на фотору нет (кстати почему?), так что буду писать тут.
Есть такой достаточно известный рецепт быстрого фиксажа Agfa-304:

Тиосульфат натрия 200г
Хлористый аммоний 50г
Метабисульфит калия 10г
Вода 1л

Идея рецепта заключается в том, что Тиосульфат натрия вступает в реакцию с Хлористый аммоний и дает на выходе исклмый Тиосульфат аммония. Запишем реакцию:

Na2S2O3·5H2O + 2NH4Cl = (NH4)2S2O3 + 2NaCl + 5H2O

молярные массы:

MW(Na2S2O3·5H2O) = 248.18
MW(NH4Cl) = 53.49

т.е. исходя из реакции

100г Тиосульфата натрия + 43.1г Хлористого аммония --> 59.7г Тиосульфата аммония

таким образом в Agfa-304 только часть тиосульфата натрия преобразуется в тиосульфат аммония, т.к. кол-во хлористого аммония недостаточно для полного преобразования:

200г Тиосульфата натрия + 50г Хлористого аммония --> 84г Тиосульфата натрия + 69.26г Тиосульфата аммония

Для полного преобразования всего тиосульфата натрия нам необходимо увеличить кол-во хлористого аммония до 86г. И формула будет выглядеть вот так:

Тиосульфат натрия 200г
Хлористый аммоний 86г
Метабисульфит калия 10г
Вода 1л

У Kodak есть похожий рецепт Kodak F-7:

Water, at 125F (see note below) 600.0 ml
sodium thiosulfate, crystals 360.0 grams
Ammonium Chloride 50.0 grams
Sodium Sulfite, anhydrous 15.0 grams
Acetic Acid, 28% 48.0 ml
Boric Acid, crystals 7.5 grams
Potassium aluminum sulfate 15.0 grams
Water to make 1.0 liter

Опять же кол-во хлористого аммония недостаточно чтобы превратить весь тиосульфат натрия в тиосульфат аммония.
Хорошо известно что скорость фиксирования в Agfa-304 меньше чем в "настоящем" быстром фиксаже состоящем из тиосульфата аммония. Возможно проблема заключается в заниженном кол-ве хлористого аммония?

PS завел тему на APUG - посмотрим что иностранцы по этому поводу скажут.
PPS админы, а ведь действительно - почему нет отдельного раздела по обработке фотоматериалов? тема то пересекается и с 35м и с сф/бф. почему бы не выделить в отдельный раздел?

.

ох как все запущенно )) это же школьный курс неорганической химии. тут образование иметь не нужно

Делал я такой фиксаж, нормально работает. Но у нас химикаты в Латвии дорогие и самый дешевый вариант получается Ilford Rapid fixer. Этот рецепт работает 3-4 мин а илфорд 1 мин свежий и 2 мин несвежий. И к сильной порчи от времени тенденций не проявляет, как впрочем и этот рецепт. Знаю еще кое какие рецепты быстрых фиксажей но в них химикаты которые мне недоступны. Но если тема именно про фиксажи без тиосульфата амония то это тиосульфат натрия + амоний хлористый.

тема больше про то, почему рецепт Agfa-304 неправильный с химической точки зрения )) естественно что максимальная скорость фиксирования будет в тиосульфате аммония. а тиосульфата натрия, который не полностью преобразуется в тиосульфат аммония только тормозит процесс

1. Вступит ли весь тиосульфат в реакцию, если хлористого аммония будет больше, чем в рецепте?
2. Большое количество NaCl в растворе не станет ли тормозить процесс фиксирования?
-----------------------
Я не химик. На всякий случай справился: цена того и другого почти одинаковая: копеешная.

Весь фокус в том, что тиосульфат амония стоит сумасшедших денег и его очень трудно найти. Может агфавский рецепт и не идеален и не совсем правильный но зато его реально можно сделать. Рецептов с чистым тиосульфатом амония в книжке darkroom cookbook нет видимо по этой-же причине. Может его илфорд использует. Но рецепт Илфордовского быстрого фиксажа тайна покрытая мраком.

Цитата:

от: nebrit

Я не химик. На всякий случай справился: цена того и другого почти одинаковая: копеешная.

Пойдите купите - не химик :)

Цитата:

от:nebrit
1. Вступит ли весь тиосульфат в реакцию, если хлористого аммония будет больше, чем в рецепте?
2. Большое количество NaCl в растворе не станет ли тормозить процесс фиксирования?
-----------------------
Я не химик. На всякий случай справился: цена того и другого почти одинаковая: копеешная.

Подробнее

1. а вы попробуйте смешать тиосульфат натрия и хлористый аммоний. насухо, без воды. и дать этой смеси постоять с часик другой. она "потечет" и вначале превратится в кашу, потом в густую смесь, т.к. начнется реакция. в результате от кристаллов тиосульфата натрия ничего не останется
2. ну на pH NaCl не влияет. все остальное - спекуляции не подтвержденные фактами и исследованиями

насчет цены - в америке тиосульяат аммония не проблема. а вот у нас его попросту нет, т.к. он практически нигде не применяется.

Цитата:

от:Сергей Орловский
Весь фокус в том, что тиосульфат амония стоит сумасшедших денег и его очень трудно найти. Может агфавский рецепт и не идеален и не совсем правильный но зато его реально можно сделать. Рецептов с чистым тиосульфатом амония в книжке darkroom cookbook нет видимо по этой-же причине. Может его илфорд использует. Но рецепт Илфордовского быстрого фиксажа тайна покрытая мраком.

Подробнее

у моих поставщиков тиосульфата аммония нет и не предвидится. но вот насчет рецептов вы не правы - навалом рецептов на основе тиосульфата аммония. и рецепт ильфорда (впрочем как и других быстрых фиксажей) не представляет их себя ничего такого особенного. состоят они из 60% тиосульфата аммония и сульфитов-бисульфитов для создания необходимой pH

Я говорю, что нет рецепта точного. Если знаете подскажите. Я сколько спрашивал никто не знает. :( У нас тоже нет и не предвидится, насчет цены мне может и наврали но сказали, что спроса особого на него нет и везти его никто не будет.

ну точный рецепт вам никто не скажет )) но достаточно много информации дает изучение MSDS

Если нужен тиосульфат амония можете написать сюда fotosuvatlar@live.de у него есть в Германии. В Россию он доставляет. Цена правда 19 евро за кило :(

Я не настолько силен в химии. Мне нужен точный рецепт, что-бы я мог на кухне смешать :) А иначе я илфорд куплю. Тем более при цене химии в Парагвае илфорд все равно дешевле выйдет.

Я говорил про два вещества: тиосульфат натрия и хлорид аммония. Примерно 70 рублей за килограмм в розницу.[quot]ну на pH NaCl не влияет. все остальное - спекуляции не подтвержденные фактами и исследованиями [/quot]химические уравнения - это не только рН.
Процесс фиксирования, между прочим, до конца не изучен.
Я было предположил, что якобы нехватка хлорида аммония могла объясняться его дороговизной. Оказалось, моя версия неверна.
Если кладут его меньше, значит это подтверждено многолетней практикой. В фотографии от балды ничего не бывает.

Цитата:

от: nebrit
Если кладут его меньше, значит это подтверждено многолетней практикой. В фотографии от балды ничего не бывает.

я бы хотел услышать более серьезное обоснование этого факта. "многолетняя практика от балды" - это не аргумент ))

Боюсь, что никаких более менее внятных обоснований вы найдёте. Я не могу много лет найти того, кто возьмётся сделать анализ той жижи, в которой я проявляю свои плёнки. Все знакомые и малознакомые химики отмахиваются как от назойливой мухи. Никому фотографическая химия нынче не интересна. Если вы не найдёте объяснений в старинных книжках, то не найдёте, ИМХО, нигде.

Реакция между тиосульфатом натрия и хлоридом аммония не идет в общехимическом понимании. Тем не менеее фиксаж будет быстрый. Быстрота фиксажа увеличивается не за счет тиосульфата аммония, а за счет самого аммония, так как серебро образует аммиакаты и это способствует более быстрому растворению бромида серебра в фиксаже.

Цитата:

от: AP
Реакция между тиосульфатом натрия и хлоридом аммония не идет в общехимическом понимании.

гм... а в каком понимании она идет? и идет ли она? итак по порядку
Na2S2O3·5H2O + 2NH4Cl = ...
напишите то что получается справа

Я не претендую на звание химика и честно говоря не вдавался в подробности процесса, далее того что с чем и зачем смешать :) Но если Relayer прав и в илфордовском фиксаже тиосульфат амония то он работает раза в 3 быстрее чем смесь хлорида амония и тиосульфата натрия, это я проверял.

примерный состав ильфордовских быстрых фиксажей:
https://www.freestylephoto.biz/pdf/msds/ilford/UNIVERSAL_RAP_FIX_.PDF
http://www.polysciences.com/SiteData/poly/uploads/21953.pdf
как бы никаких секретных ингредиентов не обнаружено. существенно повысить скорость можно добавлением всяких там роданистых калиев и тп. но он по токсичности такие что обязаны фигурировать в MSDS. а там их нет. значит их нет и в фиксаже