Рецептура быстрых фиксажей без тиосульфата аммония

Попробую-ка я докумекать своим махоньким умишком.
Ведь ионы серебра вступают в половую(ой! извините) связь с тиосульфат-ионами. Коих всегда должно быть в избытке (иначе не получатся растворимые комплексы). Для ионов аммония избыток не нужен. Зачем же его растворять понапрасну.
Я угадал?

Не такие документы для меня слишком сложно, я тупой фотограф :) Мне надо, что-бы было написано чего, сколько и зачем сыпать. А остальным пусть химики в лабораториях занимаются :) Но исходя из этих документов Тиосульфата амония нужно грамм 100 или больше на литр а при цене которую я выше озвучил я целую ванну илфордовского фиксажа, в смысле разведенного, могу купить и мне его хватит на несколько лет.

--напишите то что получается справа
Тоже что и слева.

Я вам много таких реакций могу написать.
KCl+NaNO3
C2H5OH+H2O
NaCl+C12H22O11

Получится смесь солей.

Цитата:

от: Сергей Орловский
в илфордовском фиксаже тиосульфат амония то он работает раза в 3 быстрее чем смесь хлорида амония и тиосульфата натрия, это я проверял.

Чем выше концентрация аммония тем быстрее работает фиксаж. В этом нет ничего удивительного.

В какой-то из старых книжек было написано, что из быстрых фиксажей быстрее всего работают фиксажи с хлоридом аммония, медленнее с нитратом аммония, ещё медленнее с сульфатом аммония, но я не видел ни одного рецепта, где бы содержался нитрат аммония.

Помнится, на d-76.ru обсуждалось, что в мелкозернистых проявителях хлорид натрия играет роль дубящего вещества, что способствет снижению зернистости. Так может быть, именно дубящими свойствами обусловлено ограниченное количество хлорида аммония в рецепте фиксажа, ибо ионы хлора и натрия в растворе точно будут?

Лично для себя я не испытываю потребности в быстрых фиксажах, так что почти не пробовал с ними работать.

Цитата:

от: Relayer
гм... а в каком понимании она идет? и идет ли она? итак по порядку
Na2S2O3·5H2O + 2NH4Cl = ...
напишите то что получается справа

Реакции нет, так как в растворе просто вперемешку будут плавать продиссоициированные ионы упомянутых Вами солей. Можно было бы написать реакцию, если бы что-то выпадало в осадок или улетучивалось в виде газа.

Цитата:

от: AP
--напишите то что получается справа
Тоже что и слева.
Получится смесь солей.

Цитата:

от:Dmitry Voronov
Реакции нет, так как в растворе просто вперемешку будут плавать продиссоициированные ионы упомянутых Вами солей. Можно было бы написать реакцию, если бы что-то выпадало в осадок или улетучивалось в виде газа.

Подробнее

вы такие невнимательные. написано же было на предыдущей странице:
[quot]а вы попробуйте смешать тиосульфат натрия и хлористый аммоний. насухо, без воды. и дать этой смеси постоять с часик другой. она "потечет" и вначале превратится в кашу, потом в густую смесь, т.к. начнется реакция. в результате от кристаллов тиосульфата натрия ничего не останется [/quot]
вы что думаете - я это просто так написал? нет. это все проверено на практике. происходит реакция. и если довести ее до конца, то потом не составит осадить хлористый натрия, т.к. растворимость тиосульфата аммония существенно выше.
так что граждане теоретики марш бегом в лабораторию проверять отсутствие реакции ))

--а вы попробуйте смешать тиосульфат натрия и хлористый аммоний. насухо, без воды. и дать этой смеси постоять с часик другой. она "потечет" и вначале превратится в кашу, потом в густую смесь, т.к. начнется реакция. в результате от кристаллов тиосульфата натрия ничего не останется.

А что здесь такого растворите эту смесь(выпавшего хлорида и недорастворенного тиосулфата аммония и его раствора) в воде и будет смесь солей упарите выделится натрий хлор так соду питьевую получают.

А течет все из-за кристаллогидратной воды в тиосульфате натрия смешаете смесь сухих солей в сухой атмосфере ничего не будет.

Теория тут не при чем.

Цитата:

от: AP
А течет все из-за кристаллогидратной воды в тиосульфате натрия смешаете смесь сухих солей в сухой атмосфере ничего не будет.

течет все из за гигроскопичности хлористого аммония. именно он "сосет" воду из воздуха, начинает "течь" и начинается реакция. а вот уже в процессе реакции по формуле из первого поста выделяется те самые 5H2O из кристаллического тиосульфата и процесс ускоряется. но опять же - у вас реакция не идет, справа то же что и слева. почему тогда тиосульфат воду отдает? ))
Цитата:

от: AP
А что здесь такого растворите эту смесь(выпавшего хлорида и недорастворенного тиосулфата аммония и его раствора) в воде и будет смесь солей упарите выделится натрий хлор так соду питьевую получают.

так реакции же не происходит никакой. откуда тогда натрий хлористый у вас взялся? ))

Цитата:

от:Relayer
вы такие невнимательные. написано же было на предыдущей странице:
[quot]а вы попробуйте смешать тиосульфат натрия и хлористый аммоний. насухо, без воды. и дать этой смеси постоять с часик другой. она "потечет" и вначале превратится в кашу, потом в густую смесь, т.к. начнется реакция. в результате от кристаллов тиосульфата натрия ничего не останется [/quot]
вы что думаете - я это просто так написал? нет. это все проверено на практике. происходит реакция. и если довести ее до конца, то потом не составит осадить хлористый натрия, т.к. растворимость тиосульфата аммония существенно выше.
так что граждане теоретики марш бегом в лабораторию проверять отсутствие реакции ))

Подробнее

Причём здесь невнимательность? Разумеется, я писал о растворах неких солей в воде, ведь плёнку фиксируют именно в растворе, а не в смеси кристаллических солей, о которой зачем то пишете Вы.))
АР исчерпывающе ответил, почему Ваша смесь солей поплывёт.

UPD Увидел Ваш последний ответ.
Растворение соли в воде химии обычно реакцией не считают, но, впрочем, это вопрос договорённости. Собственно, против чего я возразил: в химии события в растворах продиссоциировавших электролитов описывают не в молекулярной, но ионной форме. Впрочем, эти тонкости - оффтопик в этой теме.))

Почему оффтопик? Все очень внимательно слушают.

Цитата:

от: Dmitry Voronov
АР исчерпывающе ответил, почему Ваша смесь солей поплывёт.

У АР уже хлористый натрий в осадок выпал)) Так что вы на АР не сваливайте все. Свой ответ есть?
Цитата:

от: Dmitry Voronov
Можно было бы написать реакцию, если бы что-то выпадало в осадок или улетучивалось в виде газа.

откройте табличку растворимостей и посчитайте сколько надо взять воды чтобы хлористый натрий выпал в осадок, а тиосульфат аммония остался в растворе
Цитата:

от:Dmitry Voronov
Растворение соли в воде химии обычно реакцией не считают, но, впрочем, это вопрос договорённости. Собственно, против чего я возразил: в химии события в растворах продиссоциировавших электролитов описывают не в молекулярной, но ионной форме. Впрочем, эти тонкости - оффтопик в этой теме.))

Подробнее

во первых ни вы, ни АР не написали уравнение диссоциации. и даже не заикнулись про него. так что нечего после драки кулаками махать.
а во вторых если все так просто и реакции не идет, то попробуйте из раствора тиосульфата натрия и хлористого аммония извлечь каким-то образом одно из исходных веществ (т.е. тиосульфат натрия или хлористый аммоний). охлаждая, нагревая перекристализируя, но не добавляя туда никаких других веществ

Спасибо за очередные рецепты.
Сейчас сижу плотно на ильфордовском.
Быстрые фиксажи это хорошо в плане пониженной впитываемости что в барит что в фотобумагу на пластике.
Смотрел на Вашем форме (недели 3 назад) и по ссылкам именно не класический а быстрый.
Вопрос вот какой: Есть ли данные фиксаж на основе чего лучше вымывается а какой хуже ?

Цитата:

от: ayatoliy
Смотрел на Вашем форме (недели 3 назад) и по ссылкам именно не класический а быстрый.

я сравнительно недавно выделил фиксирование в отдельный раздел и сделал достаточно развернутую подборку рецептов
Цитата:

от: ayatoliy
Вопрос вот какой: Есть ли данные фиксаж на основе чего лучше вымывается а какой хуже ?

нейтральный и щелочный вымывается существенно лучше чем кислый. или можно после кислого делать HCA-ванну из сульфита. но щелочный плохо сочетается с "быстрым" - фиксаж начинает вонять аммиаком

но против логики заинтересовали: Kodak F-7...F-9 может по привычке к дубящим классическим...:)

Цитата:

от: Relayer
во первых ни вы, ни АР не написали уравнение диссоциации. и даже не заикнулись про него. так что нечего после драки кулаками махать.

Боже упаси, ни о каких драках не помышлял, а уравнений не писал, так как это ведь тривиально. (Хотя если начать копать, вопрос может усложниться: учёт гидролиза солей, учёт не концентраций, но активностей - нет предела совершенству...))) Но про диссоциацию упомянул выше:
Цитата:

от:Dmitry Voronov
Реакции нет, так как в растворе просто вперемешку будут плавать продиссоициированные ионы упомянутых Вами солей. Можно было бы написать реакцию, если бы что-то выпадало в осадок или улетучивалось в виде газа.

Подробнее

Цитата:

от: Dmitry Voronov

вы не ответили на два моих вопроса - касательно условий при которых NaCl выпадет в осадок, а тиосульфат аммония останется в растворе. и второй - по поводу того как выделить из раствора тиосульфата натрия и хлористого аммония любой из исходных ингредиентов не добавляя других веществ.
вопросы сформулированы несколькими постами выше. хотелось бы услышать ответы на них в свете того что "реакция не идет"

PS граждане теоретики - вам демагогией заниматься не надоело?

--течет все из за гигроскопичности хлористого аммония. именно он "сосет" воду из воздуха.

Он конечно гигроскопичный, но что бы насосать воды из воздуха так, что бы в результате получилось что-то вроде пульпы из раствора и нерастворившейся соли, ну нужно что бы это было в тропиках или в парной, или несколько лет в обычных условиях.

Так что течет там все из-за кристаллогидратной воды. Можете это на весах проверить.

--во первых ни вы, ни АР не написали уравнение диссоциации. и даже не заикнулись про него.

Ну как беее, это понятно по умолчанию. Типа никто не будет специально педалировать факт того, что вода мокрая.


--так реакции же не происходит никакой. откуда тогда натрий хлористый у вас взялся? ))

Так там не он один будет там будет смесь из хлоридов аммония и натрия и тиосульфатов аммония и натрия. При чем эта смесь будет как в растворе над твердой фазой, так и в твердой фазе. А вот состав этой смеси будет разный в твердой и жидкой фазах

Например у вас есть 10% раствор этанола вы его перегнали из кастрюли получили 64% раствор этанола в воде - это не химическая реакция. Почему? Потому что в этой системе состав паров отличается от состава жидкости. Это вовсе не означает что между спиртом и водой идет химическая реакция.

У вас был лед при минус 10 градусах вы посыпали его солью он растаял - это не химическая реакция. В данном случае вода не реагирует с солью.

--- касательно условий при которых NaCl выпадет в осадок
--откройте табличку растворимостей и посчитайте сколько надо взять воды чтобы хлористый натрий выпал в осадок, а тиосульфат аммония остался в растворе

На этот вопрос нельзя ответить посмотрев в справочник растворимость хлорида натрия и других компонентов смеси. Точно так же как нельзя предсказать температуру плавления раствора хлорида натрия в воде по температурам плавления соли и воды.

Рассматриваемая система является сложной четырехкомпонентной системой, где компоненты взаимно влияют друг на друга. Поэтому такие системы описываются только экспериментально и описываются так называемыми диаграммами состояния, которые по сути являются графическим представлением результатов, полученных в экспериментах.


--- и второй - по поводу того как выделить из раствора тиосульфата натрия и хлористого аммония любой из исходных ингредиентов не добавляя других веществ.

Многократной перекристаллизацией. Только это будет очень долго и не эффективно. При чем выход будет не 100%

Классический пример. Азеотроп спирта. При перегонке спирта невозможно получить его чистые пары они будут всегда с примесью воды. (явление носит название азеотропной смеси) Для извлечения воды используют дополнительные вещества например бензол или безводный сульфат меди. В этом случае система из двухкомпонентной(спирт-вода) превращается в трех компонентную и ее свойства меняются, что позволяет получить безводный спирт. НО это не означает, что спирт образует с водой химическое соединение.

--граждане теоретики - вам демагогией заниматься не надоело?

Да мы не демагогией занимаемся, мы пытаемся вам разъяснить суть наблюдаемых вами процессов и развеять у вас некоторые заблуждения, но вы похоже в этом не нуждаетесь.

Так что наши потуги довольно бессмыслены.

Цитата:

от:AP
--течет все из за гигроскопичности хлористого аммония. именно он "сосет" воду из воздуха.
Он конечно гигроскопичный, но что бы насосать воды из воздуха так, что бы в результате получилось что-то вроде пульпы из раствора и нерастворившейся соли, ну нужно что бы это было в тропиках или в парной, или несколько лет в обычных условиях.

Подробнее

а практически проверить - религия не позволяет? он на практике именно так себя и ведет - что я наблюдал, то и написал.
и читайте внимательнее - хлористый аммоний "сосет" немного влаги, начинается реакция с тиосульфатом, который отдает воду, которая увеличивает скорость реакции и образуется та самая пульпа.

Цитата:

от: AP
Так что течет там все из-за кристаллогидратной воды. Можете это на весах проверить.

да, но тиосульфат теряет гидратную воду в процессе реакции с хлористым аммонием. у вас реакции ведь нет - откуда тогда вода?

Цитата:

от:AP
--во первых ни вы, ни АР не написали уравнение диссоциации. и даже не заикнулись про него.
Ну как беее, это понятно по умолчанию. Типа никто не будет специально педалировать факт того, что вода мокрая.

Подробнее

ну вы же педалируете )) вот и напишите уравнение диссоциации. а мы внимательно посмотрим на него. а то пальцы веером а конкретики мало

Цитата:

от:AP
--так реакции же не происходит никакой. откуда тогда натрий хлористый у вас взялся? ))
Так там не он один будет там будет смесь из хлоридов аммония и натрия и тиосульфатов аммония и натрия. При чем эта смесь будет как в растворе над твердой фазой, так и в твердой фазе. А вот состав этой смеси будет разный в твердой и жидкой фазах

Подробнее

нет, вы мне тут баки не забивайте. был поставлен четкий вопрос - что справа в уравнении. вы ответили что то же самое что и слева. т.е. тиосульфат натрия и хлористый аммоний. откуда у вас взялось два других вещества (тиосульфат аммония и хлористый натрия)??? так была реакция или вы их просто досыпали в раствор? ))

Цитата:

от:AP
Например у вас есть 10% раствор этанола вы его перегнали из кастрюли получили 64% раствор этанола в воде - это не химическая реакция. Почему? Потому что в этой системе состав паров отличается от состава жидкости. Это вовсе не означает что между спиртом и водой идет химическая реакция.

Подробнее

вы передергиваете. вода выступает тут в роли растворителя этанола. как его не разбавляй/перегоняй - все одно у нас будет смесь этанола и воды. никаких других веществ мы не получим

Цитата:

от:AP
--- касательно условий при которых NaCl выпадет в осадок
--откройте табличку растворимостей и посчитайте сколько надо взять воды чтобы хлористый натрий выпал в осадок, а тиосульфат аммония остался в растворе
На этот вопрос нельзя ответить посмотрев в справочник растворимость хлорида натрия и других компонентов смеси.

Подробнее

то есть вы ничего нам не можете по этому поводу сказать? жаль )) на практике сравнительно просто реализуются условия когда большая часть хлористого натрия, который возникает в результате реакции , выпадает в осадок. условия эти вполне можно предсказать исходя из таблички растворимостей и уже подогнать "по месту" экспериментально. я ведь вас не спрашивал о точных значениях. а о приблизительных, да и вообще о самой возможности выпадения хлористого натрия в осадок. но не удивительно что вы не ответили - у вас ведь реакция не идет и хлористый натрий не образуется ))

Цитата:

от:AP
--- и второй - по поводу того как выделить из раствора тиосульфата натрия и хлористого аммония любой из исходных ингредиентов не добавляя других веществ.
Многократной перекристаллизацией. Только это будет очень долго и не эффективно. При чем выход будет не 100%
Классический пример. ....

Подробнее

не нужен нам классический пример. в 1л воды растворено 100г тиосульфата натрия кристаллического и 43г хлористого аммония. опишите мне процедуру кристаллизации из этого раствора тиосульфата натрия.
постадийно. мне очень интересно.

Цитата:

от:AP
Да мы не демагогией занимаемся, мы пытаемся вам разъяснить суть наблюдаемых вами процессов и развеять у вас некоторые заблуждения, но вы похоже в этом не нуждаетесь.Так что наши потуги довольно бессмыслены.

Подробнее

о, уравнение диссоциации еще не написали, а хамить уже начали. жду ответа на поставленные вопросы, а не блаблабла

Действительно эта тема больше похожа на флуд. Даже мне не химику понятно, что получить чистый тосульфат амония не просто. Где его можно купить и за сколько я выше указал. То, что фиксаж на основе тиосульфата нария и хлорида амония работает медленно я тоже указал, взято из моей личной практики и проверено кусочком пленки :) И непонятно, что вы и АР пытаетесь друг другу доказать и зачем.