Размер RAW

Суть в том, что DNG не является RAW файлом, хотя из-за нечеткости формулировок очень часто к нему относят.

DNG - extension of the TIFF 6.0 format

Т.е. DNG - это уже формат файла изображений. RAW - просто оцифрованный сигнал с некоторого источника (в общем случае даже не обязательно с сенсора фотокамеры).

Цитата:

от:eDenis
Суть в том, что DNG не является RAW файлом, хотя из-за нечеткости формулировок очень часто к нему относят.

DNG - extension of the TIFF 6.0 format

Т.е. DNG - это уже формат файла изображений. RAW - просто оцифрованный сигнал с некоторого источника (в общем случае даже не обязательно с сенсора фотокамеры).

Подробнее

тогда никакой файл не является "RAW файлом", ибо "просто оцифрованный сигнал с некоторого источника" не есть файл, как Вы сами понимаете... а любой файл имеет формат... и "файл изображения" он не больше и не меньше, чем любой другой файл, в который пишутся сырые данные... от того, в каком формате (какие заголовки файла и как расположены данные) они туда пишутся, менее "сырыми" в смысле степени восстановления RGB-изображения они не становится... сырые данные, завернутые в TIFF-оболочку не менее сырые, чем в проприетарных форматах (оболочках) CRW/CR2/NEF/PEF/ORF и т.д.... попробуйте открыть DNG-файл программой, которая понимает стандартный RGB-tiff, но не является RAW-конвертором, понимающим DNG (хотя бы тем же Фотошопом без ACR)... "As an extension of the TIFF 6.0 format, DNG should follow all the formatting rules for TIFF 6.0." и все... правила форматирования данных в файле соблюдаются, заголовки соответствуют, но сами-то данные при этом - сырые...

Собственно, когда вы конвертируете в DNG-формат адобовским DNG-конвертором, вам дается возможность "встроить оригинальный файл в формате Raw" в выходной DNG-файл... так же как и сгенерировать и встроить jpeg-превью... т.е. DNG-файл формата "TIFF 6.0 extension" это реально контейнер, в который могут быть заключены как изображения в традиционном JPEG-формате, так и сырые данные - по разному отформатированные, но не переставшие быть сырыми/RAW данными...

Цитата:

от:eDenis
Брр.. вы немного запутались. Lossless jpeg это метод сжатия изображений и никакого отношения к raw не имеет. RAW это не изображение и методы сжатия изображений к нему не применимы. Грубо говоря это просто оцифрованные в определенной разрядностью сигналы с некого датчика и сами по себе никакого физического смысла не имеющие.

Подробнее

Это вы запутались.
Интересно у вас понимание о данных с матрицы...
Подали на матрицу изображение, сняли не пойми что (изображением по вашему мнению не является), а после конвертации снова получили изображение? Так не бывает.
Данные с матрицы это тоже цифровая картинка. Только информация в каждом пикселе исключительно о яркости. И уровень сигнала по пикселям скачет (ибо плотность разноцветных фильтров неодинакова). Ну и значение 12-14 битное.
Можно вытащить ее такой какая есть. Будет шумноватое грейскейл изображение...
Принципиальных отличий от обычной картинки нет. От того же тифа например. А как это утрамбовать в файл (в смысле формальных отличий РАВ файла) особого значения уже не имеет. Есть куча форматов картинок, но суть их от этого не меняется...

A raw file is a record of the data captured by the sensor. While there are many different ways of encoding this raw sensor data into a raw image file, in each case the file records the unprocessed sensor data.

Цитата:

от: Sergey Kan

Подали на матрицу изображение, сняли не пойми что (изображением по вашему мнению не является)

Cняли электрический сигнал и оцифровали с определённой разрядностью. Изображением это ещё не является.

Цитата:

от: Sergey Kan
, а после конвертации снова получили изображение? Так не бывает.

Так оно и есть. Учите матчасть.

Цитата:

от: Sergey Kan

Данные с матрицы это тоже цифровая картинка.

Нет. Вы можете её так называть, если вам угодно, но это не верно.

Цитата:

от: Sergey Kan
Только информация в каждом пикселе исключительно о яркости.

Там нет пикселей. Или вы не знаете, что такое пиксел.

Цитата:

от: Sergey Kan
И уровень сигнала по пикселям скачет (ибо плотность разноцветных фильтров неодинакова). Ну и значение 12-14 битное.

Там 12-14 разрядные числа не имеющие координат ни в цветовом ни в геометрическом пространстве. Что позволяет вам называть это пикселом?

Цитата:

от: Sergey Kan

Будет шумноватое грейскейл изображение...

"Будет" где, простите? Ни одно из устройств компьютера не способно интерпретировать эти данные, как изображение.

Цитата:

от: Sergey Kan

Принципиальных отличий от обычной картинки нет.

Вордовский файл, в таком случае, тоже картинка.

Цитата:

от: Sergey Kan
Есть куча форматов картинок, но суть их от этого не меняется...

Верно. Суть только в том, что RAW - это НЕ КАРТИНКА.

Цитата:

от: eDenis

...
Верно. Суть только в том, что RAW - это НЕ КАРТИНКА.

И что есть картинка ???
Где она начинается и где заканчивается!
...
Фотоны летящие со скоростью света? Или импульсы в глазном нерве? Это - картинка!? :D

Философский вопрос, однако!

Цитата:

от:eDenis
Брр.. вы немного запутались. Lossless jpeg это метод сжатия изображений и никакого отношения к raw не имеет. RAW это не изображение и методы сжатия изображений к нему не применимы.

Подробнее

Гы-гы.
Если уж сжимают чего угодно - хоть программные файлы, хоть файлы баз данных, хоть изображения, хоть музыку.....

Сжать можно все. А RAW - это 3 черно-белых изображения если что. Их и по отдельности можно сжать.

Если уж Вам JPEG lossless не нравится, то существует куча lossless алгоритмов - самые простые широкораспространенные - это LZW, RLL

Цитата:

от: eDenis

Cняли электрический сигнал и оцифровали с определённой разрядностью. Изображением это ещё не является.

А что является?
то что вы можете увидеть глазками?
Тогда ни тиф, ни джипег, ни бмп и т.п. картинками тоже не является. Это тоже только набор байтиков...

Цитата:

от: eDenis

Цитата:

от: Sergey Kan

а после конвертации снова получили изображение? Так не бывает.

Так оно и есть. Учите матчасть.

Может сначала голову включите и сами подучите прежде чем советовать другим?
Было изображение в одном формате, его перекодировали в другой. В обоих случаях была картинка. Только закодирована была по разному...
В джипеге тоже на самом деле нет значений для каждого из каналов RGB и что? Все равно его считают RGB файлом...

Цитата:

от: eDenis

Цитата:

от: Sergey Kan

Данные с матрицы это тоже цифровая картинка.

Нет. Вы можете её так называть, если вам угодно, но это не верно.

А что есть для вас цифровая картинка?
Рав конвертор вам ее показывает как картинку? И в чем тогда принципиальное отличие от джипега например? Чтобы его посмотреть тоже нужна специальная программа, которая его декодирует и покажет.

Цитата:

от: eDenis

Там нет пикселей. Или вы не знаете, что такое пиксел.

Неужто? Может тогда определение пикселя приведете?
Я понимаю пиксель как мельчайший элемент цифрового изображения содержащий информацию о яркости и/или цвете.

Цитата:

от: eDenis

Там 12-14 разрядные числа не имеющие координат ни в цветовом ни в геометрическом пространстве. Что позволяет вам называть это пикселом?

Вот прямо таки координат нет? И как только РАВ конверторы картинку восстанавливают? Хоттабыч в каждой программе сидит?
Или вы считаете, что надо обязательно для каждого пикселя прописать декартовы координаты?
По мне вполне достаточно знать количество рядов и пикселей в ряду. Эта информация в РАВ файле есть... Аналогичным образом прописываются данные о координатах и в других цифровых картинках.

Цитата:

от: eDenis

"Будет" где, простите? Ни одно из устройств компьютера не способно интерпретировать эти данные, как изображение.

Будет на экране, если вы их выведете...
Ни одно из устройств компьютера не способно интерпретировать ни тиф, ни джипег, ни бмп, ни другие форматы. Для этого пишутся специальные программы...

Цитата:

от: eDenis

Вордовский файл, в таком случае, тоже картинка.
...
Верно. Суть только в том, что RAW - это НЕ КАРТИНКА.

Неужто?
Может все-таки поделитесь, что в вашем понимании является картинкой?
В моем понимании растровая картинка это информация о яркости/цвете каждого пикселя, его битности и размерах изображения (ну или подобная позволяющая выстроить пиксели в нужном порядке).
РАВ файл под это дело попадает, вордовский нет...

Цитата:

от:eDenis
Суть в том, что DNG не является RAW файлом, хотя из-за нечеткости формулировок очень часто к нему относят.

DNG - extension of the TIFF 6.0 format

Т.е. DNG - это уже формат файла изображений. RAW - просто оцифрованный сигнал с некоторого источника (в общем случае даже не обязательно с сенсора фотокамеры).

Подробнее

Linear DNG - это уже не RAW конечно.
А Preserve RAW DNG - вполне RAW. Данные в нем хранятся в неинтерполированном виде, значит RAW.

Цитата:

от:eDenis
A raw file is a record of the data captured by the sensor. While there are many different ways of encoding this raw sensor data into a raw image file, in each case the file records the unprocessed sensor data.



Верно. Суть только в том, что RAW - это НЕ КАРТИНКА.

Подробнее

RAW - это картинка, для просмотра которой нужен просто специальный просмотрщик - конвертер RAW.
Этот просмотрщик формирует изображение по специальному алгоритму - с интерполяцией RAW-данных.

Если уж по вашим рассуждениям смотреть, то и JPEG - не изображение - ибо алгоритма сжатия JPEG не однозначный и для просмотра JPEG просмотрщик должен весьма хитрым алгоритмом сформировать изображение из сжатого файла.

Цитата:

от: Дык
RAW - это картинка, для просмотра которой нужен просто специальный просмотрщик - конвертер RAW.

Ну не надо придумывать какие-то кустарные определения - вы только путаете себя и окружающих.

В "картинке" (в файле изображения) содержится информация о каждой точке для устройства отображения.
В RAW-файле этой информации НЕТ. Отличие принципиальнейшее.

Цитата:

от: Дык

формирует изображение по специальному алгоритму

Вы были близки... RAW-конвертер формирует изображение на основе данных, содержащихся в RAW-файле, которые сами по-себе являются лишь информацией о количестве света, попавшего на каджый элемент матрицы. Просмотрщик - ничего не формирует. Его задача отобразить то, что уже есть. Разницу видите?

Цитата:

от:Дык
по вашим рассуждениям смотреть, то и JPEG - не изображение - ибо алгоритма сжатия JPEG не однозначный и для просмотра JPEG просмотрщик должен весьма хитрым алгоритмом сформировать изображение из сжатого файла.

Подробнее

Опять отсебятина. JPEG - метод сжатия (компрессии) изображений. Он абсолютно однозначный, строго стандартизированный и и документированный. Из наличия различных реализаций алгоритма Хоффмана вовсе не следует какая-то там "неднозначность".

Цитата:

от: eDenis
Ну не надо придумывать какие-то кустарные определения - вы только путаете себя и окружающих.

Абсолютно с вами согласен...

Цитата:

от: eDenis

В "картинке" (в файле изображения) содержится информация о каждой точке для устройства отображения.
В RAW-файле этой информации НЕТ. Отличие принципиальнейшее.

Как нет?
Там есть информация для каждой точки ИЗОБРАЖЕНИЯ.
О какой такой точке устройства отображения вы ведете речь я вообще не понимаю. Ни в одном графическом файле такой информации нет. Перевод точек изображения в точки устройства отображения дело драйвера соответствующего устройства. Надеюсь вы не будете утверждать, что джипег содержит информацию о каждой точке для восьмицветного струйного принтера?..

Цитата:

от:eDenis

Вы были близки... RAW-конвертер формирует изображение на основе данных, содержащихся в RAW-файле, которые сами по-себе являются лишь информацией о количестве света, попавшего на каджый элемент матрицы. Просмотрщик - ничего не формирует. Его задача отобразить то, что уже есть. Разницу видите?

Подробнее

Даже так? Вообще ничего не формирует?
Может еще скажете, что для каждой точки джипега прописаны значения каналов RGB (ни видеокарта ни монитор других не понимают)? Если формат файла со сжатием, то распаковка этих данных тоже делается сама собой? Просмотрщик в этом не участвует?
И цветовые профили применять и пересчитывать тоже не дело просмотрщика?
Или у вас судя по предыдущим постам монитор сам все распаковывает и показывает?


Цитата:

от:eDenis
Опять отсебятина. JPEG - метод сжатия (компрессии) изображений. Он абсолютно однозначный, строго стандартизированный и и документированный. Из наличия различных реализаций алгоритма Хоффмана вовсе не следует какая-то там "неднозначность".

Подробнее

А РАВ не абсолютно однозначный?
Там все очень четко и структурировано. Для каждого пикселя...

Простите, но вести спор ради спора мне не интересно. Хотите считать RAW изображением - воля ваша, нравиться думать, что просмотрщик "формирует изображение" - нет проблем. Откроете метод jpeg-компресии для RAW данных - на забудьте запантетовать.

А оставьте для себя.

Цитата:

от:eDenis
Простите, но вести спор ради спора мне не интересно. Хотите считать RAW изображением - воля ваша, нравиться думать, что просмотрщик "формирует изображение" - нет проблем. Откроете метод jpeg-компресии для RAW данных - на забудьте запантетовать.

Подробнее

Поздно патентовать.
Уже используют. Тот же кэнон для Cr2 использует, да и Адобе для ДНГ...

Цитата:

от: Lever
И что есть картинка ???
Где она начинается и где заканчивается!
...
Философский вопрос, однако!

Где начинается котлета? С коровы, которая пасется на лугу? С травы, которую она щиплет? С куска мяса, куска хлеба и луковицы? Фарша? Тоже философия:) Однако, мы не называем корову котлетой, хотя она, по сути и есть RAW (unprocessed data/material) для котлеты :)

Цитата:

от:eDenis
Где начинается котлета? С коровы, которая пасется на лугу? С травы, которую она щиплет? С куска мяса, куска хлеба и луковицы? Фарша? Тоже философия:) Однако, мы не называем корову котлетой, хотя она, по сути и есть RAW (unprocessed data/material) для котлеты :)

Подробнее

Коровы это хорошо, но все таки хотелось бы отделить мух (ну или коров) от котлет.
Приведите ваше определение, по каким критериям оценивать является файл цифровым растровым изображением или нет. Что для вас есть картинка?

raw: сырой, недоваренный

фсёштаки, хоть и сырая, но котлета... )))
но есть точно нельзя )
правильнее - если корова в объективе, то в раве - фарш, а в тифе - котлета

Цитата:

от:Александр69
raw: сырой, недоваренный

фсёштаки, хоть и сырая, но котлета... )))
но есть точно нельзя )
правильнее - если корова в объективе, то в раве - фарш, а в тифе - котлета

Подробнее

И что?
Для вас главным признаком цифровой картинки является только наименование?
Тогда действительно говорит не о чем...


Вы когда-нибудь видели РАВ файл со сканера? Он от тифа вообще ничем не отличается ибо у сканера те же самые поканальные RGB датчики. Ну максимум, в файле будет еще один слой где лежит маска от ИК датчика (Digital Ice).
От этого он не перестает быть РАВом...

Цитата:

от:Sergey Kan
И что?
Для вас главным признаком цифровой картинки является только наименование?
Тогда действительно говорит не о чем...


Вы когда-нибудь видели РАВ файл со сканера? Он от тифа вообще ничем не отличается ибо у сканера те же самые поканальные RGB датчики. Ну максимум, в файле будет еще один слой где лежит маска от ИК датчика (Digital Ice).
От этого он не перестает быть РАВом...

Подробнее

Не я его так назвал (а жаль :( ) , а разработчик. Это Вам ни о чем не говорит? ;)

Условность обсужаемого вопроса - безусловна ))), хотя мой пример с коровой, фаршем и котлетой мне кажется весьма удачным - расстояние от фарша до котлеты гораздо меньше, чем от коровы до фарша ))

Не знаю, как там у сканеров, а рав от тифа сииина отличаться будет. (в том числе в меньшую сторону по размеру).

И, согласитесь, - вопрос о яйцах и курях тут не стоит - сначала был рав, а потом появились конвертеры, дающие возможность просмотреть его без преобразования в стандартные форматы.

(и не бейтесь так об стенку... жалко колобка...))

Цитата:

от:Sergey Kan
Коровы это хорошо, но все таки хотелось бы отделить мух (ну или коров) от котлет.
Приведите ваше определение, по каким критериям оценивать является файл цифровым растровым изображением или нет. Что для вас есть картинка?

Подробнее

Растровое изображение - двумерный массив цветных точек. Которые можно отобразить на мониторе, устройстве печати или каком ином устройстве отображения.
Формат файла не имеет значения ибо определяет лишь метод хранения этих данных.

РАВ - оцифрованные с определённой разрядностью сигналы с матрицы (если мы говорим о ФА, а в вобщем случае сигналы с любого сенсора, хоть термометра за окном). Какие именно сигналы и каким образом они представлены и записаны зависит от конкретного типа сенсора.
То, что вы видите в рав-конверторе это не "картинка, которая записана в рав-файл", а его(конвертора) интерпретация данных из файла на основе некоторого алгоритма для конкретной матрицы.

Если уж совсем грубо упростить, то картинка - это "то, что будет" (на экране, печати итп). РАВ - это "то, что было" (на матрице). Так понятнее?

Щя придет таваршч Sergey Kan , начнет бить колобка апстену, и скажет, что рав - тоже двумерный массив цветных точек... ))

на шо мы ему ответим, шо точки в раве не цветные, но одноцветные.