Пятничные думы о ФФ..

Понял, благодарю. Я примерно так и думал.

Цитата:

от:ch3o3h
Про портреты более менее понятно.
Из ваших заключений выводы делаю, что для сильно удаленных объектов (пейзаж) - кроп вполне канает. Особливо если склеивать панорамки хотя бы из двух вертикальных кадров.
А что скажете про макро (не предметка).. ?

Подробнее

Все наоборот, Кроп канает на маленьких маштабах объекта от макро до портрета, СФ наоборот от ростового до и пейзажа. А если склеивать то воще лучеше чем СФ

Цитата:

от:Андрей Якубовский
А для макро как раз кроп имеет преимущества. Во-первых больший масштаб при том-же объективе. Или использование более короткофокусного объектива при том-же масштабе, это к тому-же расширяет ГРИП при том же числе диафрагмы.

Подробнее

Нет, не расширяет :( К сожалению, ГРИП не зависит от разверов светоприёмника, иначе как хорошо бы было... Я перепробовал реально кучу объективов для съёмки макро, получал порой очень неплохие результаты (для допотопных-то стёкол), но радикального прироска ГРИП не получил ни с одним объективом. Сейчас очень хочу попробовать фишай с кольцами и посмотреть, что из этого получится. Но всё же не верю, что даже он даст хотя бы заметного прироста ГРИП.

Здесь Вы не правы. Самый широкий ГРИП у цифромыльниц, а самый узкий у СФ. При одном и том-же диафрагменном числе. Логика простая ГРИП прямо пропорционален расстоянию до объекта и обратно пропорционален диаметру зрачка объектива. При уменьшении размера матрицы для сохранения угла зрения уменьшается фокусное расстояние объектива, что для того же диафрагменного числа уменьшает диаметр зрачка, а это пропорционально расширяет ГРИП для того же расстояния до объекта.

В рамках геометрической оптики ГРИП определяется согласно рисунку.

http://album.foto.ru:8080/photos/or/3995/328974.jpg

Учет дифракции и качества изготовления расширяют ГРИП по сравнению с рисунком.

Цитата:

от: Андрей Якубовский
Здесь Вы не правы. Самый широкий ГРИП у цифромыльниц, а самый узкий у СФ.

ФР объективов сравните и сразу будет понятно отчего на мыльницах такая ГРИП. Почему я и хочу попробовать фишай 8мм в макро. До сих пор заметного прироста ГРИП использованием шириков в 35 и 28 мм я не получил, может такое радикальное уменьшение ФР поможет...

Собственно все эти споры о ГРИП рано или поздно упираются в "кружок нерезкости", потому что ГРИП у ЛЮБОГО объектива на ЛЮБОЙ диафрагме ВСЕГДА нулевая. Равна математичнеской плоскости. Глубина резко изображаемого пространства в обычном понимании этого термина, возникает в той части фотографии, в которой кружок размытия оказывается меньше определённой критической величины. И эту величину можно понимать по-разному. В классическом понимании кружок зависит от расстояния до фотоснимка, его размера и остроты зрения наблюдателя. Сейчас всё чаще говорят о том, что его размер равен размеру элементарной ячейки светоприёмника - ячейке матрицы или зерна плёнки.
Сам кружок нерезкости возникает от того, что точечный объект принимается всей пповерхностью передней линзы, а затем снова фокусируется в точку. Иными словами, при проекции точечного объекта, лучи падают на светоприёмник под определённым углом. Чем шире открыта диафрагма, тем более тупой угол, чем сильнее она закрыта, тем угол острее. При остром угле падения световых лучей на светоприёмник ГРИП больше потому, что на большем расстоянии проекцию точечного объекта условно можно считать точкой. Теперь, представьте, что светоприёмник стал больше в два раза. Угол падения лучей изменился? НИЧУТЬ! Потому и ГРИП на разных форматах, но на равной диафргме и расстоянии до объекта остаётся полностью идентичной.

Посмотрите внимательно мой рисунок. То что у меня называется "шаг матрицы" можно назвать "кружок нерезкости". Смысл от этого не меняется. Точкой он не может стать никогда. Для идеального объектива он определяется дифракцией и примерно равен длина волны х F / диаметр зрачка. Т.е. длина волны света на диафрагменное число. Это теоретический предел. Для реального объектива неточности его расчета и изготовления увеличивают кружок в несколько раз. Именно поэтому для объектива обычно существует предельное диафрагменное число зажатие выше которого приводит к потере резкозти из-за дифракции. Для фиксов Кенон оно обычно 5,6-8. Если прикинуть для него кружок нерезкости, то получите величину порядка 3-5 мкм т.е. близко к шагу матрицы. Поэтому его и используют.

Далее, если посмотреть на рисунок, то ГРИП определяется соотношением расстояний от оптического центра объектива до объекта и до матрицы (просто масштаб съемки), шагом матрицы (кружком нерезкости) и диаметром входного зрачка объектива.
Ничего другого здесь нет. Поэтому уменьшение размера матрицы приводит при прочих равных к уменьшению требуемого масштаба съемки и расширению ГРИП.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Далее, если посмотреть на рисунок, то ГРИП определяется соотношением расстояний от оптического центра объектива до объекта и до матрицы (просто масштаб съемки), шагом матрицы (кружком нерезкости) и диаметром входного зрачка объектива.
Ничего другого здесь нет. Поэтому уменьшение размера матрицы приводит при прочих равных к уменьшению требуемого масштаба съемки и расширению ГРИП.

Подробнее

Не путайте причину и следствие. Причина - угол падения лучей на светоприёмник. Всё остальное следствие. Угол падения лучей на светоприёмник не может быть обусловлен размерами светоприёмника. Все разговоры о "требуемом масштабе съёмки" подразумевают получение снимком ЭКВИВАЛЕНТНЫХ ПО СОДЕРЖАНИЮ, что достигается либо изменением ФР, либо изменением дистанции. При равных дистанции, ФР и диафрагменном числе ГРИП не изменяется даже если значительно изменить площадь светоприёмника. Если не верите, возьмите, к примеру, эту фотографию:



и обрежте до размера в полтора раза меньшего, чем нынешний. Если у Вас в результате этой операции ГРИП увеличится хоть на 10%, я охотно возьму свои слова обратно и покаюсь в беспросветной глупости.

Цитата:

от: Андрей Якубовский

Мне кажется, что именно это является причиной низкой привлекательности портретов снятых "мыльницами". И высокой художественности СФ портретов.

Про высокую художественность портретов обратимся к картинам художников. Если брать камеры одного поколения то есть равным числом пикселе, а не так как предлагал автор темы с равной плотностью, то оптимальный маштаб при данном кадрировании с полным сохранением всех пикселей без обрезки будет кроп потом ФФ. Ни какого преимущества СФ для такого портрета не даст только проблемы и со светом и с грипом. Вот когда полный рост и вокруг горы на дальнем плане тогда СФ лучше из-за угла.

Цитата:

от:Bianor
Не путайте причину и следствие. Причина - угол падения лучей на светоприёмник. Всё остальное следствие. Угол падения лучей на светоприёмник не может быть обусловлен размерами светоприёмника. Все разговоры о "требуемом масштабе съёмки" подразумевают получение снимком ЭКВИВАЛЕНТНЫХ ПО СОДЕРЖАНИЮ, что достигается либо изменением ФР, либо изменением дистанции. При равных дистанции, ФР и диафрагменном числе ГРИП не изменяется даже если значительно изменить площадь светоприёмника. Если не верите, возьмите, к примеру, эту фотографию:



и обрежте до размера в полтора раза меньшего, чем нынешний. Если у Вас в результате этой операции ГРИП увеличится хоть на 10%, я охотно возьму свои слова обратно и покаюсь в беспросветной глупости.

Подробнее

Это какая чать кадра 1/100 что ли?

Цитата:

от: Bianor
...Если у Вас в результате этой операции ГРИП увеличится хоть на 10%, я охотно возьму свои слова обратно и покаюсь в беспросветной глупости.

Думаю дело не в глупости, просто Вы ни как не хотите понять, что от формата кадра не меняются свойства объектива, но ГРИП не является свойством только объектва.
Именно поэтому при его расчёте и идёт привязка к пресловутому "кружку рассеяния" или "кружку нерезкости", кому как нравится.

Цитата:

от: OperLV
Именно поэтому при его расчёте и идёт привязка к пресловутому "кружку рассеяния" или "кружку нерезкости", кому как нравится.

Этот кружок изменится только если вы будете смотреть на эту картинку с одинаковым углом её захвата. Т.е. приблизите вырезанный вариант к глазу. Т.е. мы опять упираемся в масштабирование, но уже с другой стороны. Но мы ж уже решили, что изменять масштаб не будем. А если не будем - значит ГРИП не изменится.

Цитата:

от:Анатол
Этот кружок изменится только если вы будете смотреть на эту картинку с одинаковым углом её захвата. Т.е. приблизите вырезанный вариант к глазу. Т.е. мы опять упираемся в масштабирование, но уже с другой стороны. Но мы ж уже решили, что изменять масштаб не будем. А если не будем - значит ГРИП не изменится.

Подробнее

Понятие "ГРИП" без учёта кружка нерезкости или того откуда берётся, т.е. масштаба, теряет смысл.

Цитата:

от:Андрей Якубовский
Можно вставить свои пять копеек :) :?:
Пару слов про пластику. Просто за всеми словами про диафрагмы, фокусные расстояния в этом топике забыта простая вещь. Картинку с объекта снимает не точка, а входной зрачок объектива. И объект у нас обычно не плоскость(если не говорить о репродукции картин), а объемная фигура. Т.е. на набольших расстояниях от объекта он как-бы осматривается в диапазоне углов определяемом расстоянием от объекта и диаметром входного зрачка. Диаметр зрачка = фокусное/диафрагму. При этом возникает эффект подобный стереоскопическому. Посмотрите на объемный объект одним глазом (почти точка) или двумя глазами появилась база (осмотр объекта с разных точек пространства). Есть разница в картине? Почувствовали? Отсюда и проявление эффекта: объект в бесконечности или плоская картинка будет отображен одинаково независимо от базы. Объемный объект и вблизи будет отображен совершенно поразному. В этом и преимущество ФФ, он позволяет "подойти" при том-же размере зрачка к объекту ближе и объем проявится сильнее. Не говоря уже о среднем формате. Эквивалентная картинка для кропа получится при том же масштабе объекта в кадре и открытой на один стоп диафрагме. 1,4 или 1, 6 - это близко.

Подробнее

Что то близко, но в целом теория не складывается.

1. То, что объект как бы смотрится с разных краёв линзы, хм...
- Снимаем например визитку ребром. Видим тонкую линию, т.е. какой б широкой ни была линза, и как близко бы мы не снимали, сторон визитки она не видит. Т.е. объектив "видит" осью, линией, без стерео-подобия.

2. Если так, то для получения того же объёма и содержания при меньшем размере матрицы (т.е. большем масштабе) нужно лишь компенсировать ГРИП и искажения перспективы. Т.е. сохранить поле зрения, для чего уменьшить ФР, а также сохранить ГРИП, для чего приоткрыть диафрагму.

Может что и не так, но тогда что?

Во какую банку нашел в своем архиве...


cнимал метров с двух... диафрагма аж 6,3 ;)

А я знаю чем стерео от ГРИП отличается... тем же, чем секс от онанизма.... :D
Так стоит ли сравнивать и теоретизировать по этому поводу?

Цитата:

от:Bianor
ЭКВИВАЛЕНТНЫХ ПО СОДЕРЖАНИЮ, что достигается либо изменением ФР, либо изменением дистанции. При равных дистанции, ФР и диафрагменном числе ГРИП не изменяется даже если значительно изменить площадь светоприёмника.

Подробнее

А я написал что-то другое? Я написал, что уменьшение размера матрицы приводит к уменьшению НЕОБХОДИМОГО масштаба, а это равносильно увеличению расстояния до объекта при том-же объективе. Естественно, что при этом ГРИП расширяется.

Вырезание центра на расширение ГРИП здесь не работает - это очевидно. Так что между нами нет противоречия :D одно и тоже, но разными словами. :P

Кстати, если Вы зафиксируете не диафрагменное число, а диаметр зрачка объектива, то ГРИП перестает зависеть даже от фокусного расстояния при постоянном масштабе. Объектив под кропнутую матрицу имеет при том-же угле зрения и диафрагменном числе зрачок в кроп раз меньше, что также расширяет ГРИП. Т.е. кропнутая матрица для макро все-же имеет преимущества.

От чего зависит плавность перехода ГРИП от резкого к размытому и размеры перехода? Лучше на графике показать кто знает

Цитата:

от: klklk
Это какая чать кадра 1/100 что ли?

Во-первых, нет. Всего-лишь кадрирование до квадрата. Вертикальная пропорция сохранилась неизменной.
Во-вторых, следуя Вашей логике, если это 1/100 кадра, то ГРИП должна быть уже до бесконечности, чего на снимке совершенно не видно.

Цитата:

от:Анатол
Этот кружок изменится только если вы будете смотреть на эту картинку с одинаковым углом её захвата. Т.е. приблизите вырезанный вариант к глазу. Т.е. мы опять упираемся в масштабирование, но уже с другой стороны. Но мы ж уже решили, что изменять масштаб не будем. А если не будем - значит ГРИП не изменится.

Подробнее

+10

Цитата:

от:Андрей Якубовский
А я написал что-то другое? Я написал, что уменьшение размера матрицы приводит к уменьшению НЕОБХОДИМОГО масштаба, а это равносильно увеличению расстояния до объекта при том-же объективе. Естественно, что при этом ГРИП расширяется.
Вырезание центра на расширение ГРИП здесь не работает - это очевидно. Так что между нами нет противоречия :D одно и тоже, но разными словами. :P
Кстати, если Вы зафиксируете не диафрагменное число, а диаметр зрачка объектива, то ГРИП перестает зависеть даже от фокусного расстояния при постоянном масштабе. Объектив под кропнутую матрицу имеет при том-же угле зрения и диафрагменном числе зрачок в кроп раз меньше, что также расширяет ГРИП. Т.е. кропнутая матрица для макро все-же имеет преимущества.

Подробнее

В принципе всё верно.
Кстати, изменение диаметра входящего зрачка (читай изменение светосилы объектива) можно считать изменением текущей диафрагмы. Индустар-50-2 (50/3,5) на открытой будет обладать точно такую же ГРИП, как Индустар 61 (50/2,8) на диафрагме, прикрытой до 3,5.

Цитата:

от: klklk
От чего зависит плавность перехода ГРИП от резкого к размытому и размеры перехода? Лучше на графике показать кто знает

Не знаю. Но подозреваю, что от оптической схемы и количества линз в ней. например, самый плавный переход в нерезкость у монокля :)

Цитата:

от:Bianor
Во-первых, нет. Всего-лишь кадрирование до квадрата. Вертикальная пропорция сохранилась неизменной.
Во-вторых, следуя Вашей логике, если это 1/100 кадра, то ГРИП должна быть уже до бесконечности, чего на снимке совершенно не видно

Подробнее

Вырезав кусок квадрата вы получили число пикселей в n раз меньше когда мыльница так и осталась 10 млн пикселе. На экране пофиг при печате большого размера разница будет видна. Где качественнее получится лицо с 4 м или со 100м а потом вырезать и напечатать одного маштаба?
Нужно не резать а правильно кадрировать