Пятничные думы о ФФ..

Сегодня много думал и, как следствие побочных эффектов, родил интересные предпосылки для теоретической дискусси.

Дано. (В цифири вдавацца не будем, чтобы не усложнять)
Две абсолютно одинаковые матрицы CMOS с одинаковым размером пикселя.
Одна матрица ФФ, а другая кроп, т.е. отличаюцца только размером и, как следствие, общим количеством этих пикселей.
Тушка, стекло - одинаковые.
Проецируем свет на матрицу ФФ.
ВЫнимаем её и вставляем кропнутую матрицу.
Естественно на неё спроецируется урезанное изображение того же сюжета.

(Аналогия - под увеличитель кладем кусок бумаги 20х30. Делаем фотку.
Затем ничего не меняя в настройках увеличителя, отрезаем от такой же бумаги кусочек 15х20 и кладем под него.
Делаем фотку с тем же временем засветки).

Вопрос такой.
Будут ли одинаковы результаты, и если да, то на чем основаны утверждения многих, что на ФФ картинка более пластичная жывая и т.д.
Если нет, то где зарыта собака. Всё же разные матрицы делаюцца под ФФ и кроп по технологии?

Собака зарыта под обрезками бумаги, оставшимися от вырезки 15х20 из 20х30 :D

Цитата:

от:ch3o3h
Сегодня много думал и, как следствие побочных эффектов, родил интересные предпосылки для теоретической дискусси.

Дано. (В цифири вдавацца не будем, чтобы не усложнять)
Две абсолютно одинаковые матрицы CMOS с одинаковым размером пикселя.
Одна матрица ФФ, а другая кроп, т.е. отличаюцца только размером и, как следствие, общим количеством этих пикселей.
Тушка, стекло - одинаковые.
Проецируем свет на матрицу ФФ.
ВЫнимаем её и вставляем кропнутую матрицу.
Естественно на неё спроецируется урезанное изображение того же сюжета.

(Аналогия - под увеличитель кладем кусок бумаги 20х30. Делаем фотку.
Затем ничего не меняя в настройках увеличителя, отрезаем от такой же бумаги кусочек 15х20 и кладем под него.
Делаем фотку с тем же временем засветки).

Вопрос такой.
Будут ли одинаковы результаты, и если да, то на чем основаны утверждения многих, что на ФФ картинка более пластичная жывая и т.д.
Если нет, то где зарыта собака. Всё же разные матрицы делаюцца под ФФ и кроп по технологии?

Подробнее

Тема стара как этот грешный мир. Ds супротив кропнутого D. Ответ тут токмо один - в чём мерить?
Это только у нас разрабатывают "от сохи" теории про эквивалентные светосилы.

Ну так тест номер два.
Возмем листок с картинкой 20х30 и вырежем ножницами из неё центр 15х20.
И чем она будет отличацца от второй фотки.
Та же бумага.. та же проекция.. тот же масштаб изображения..

Автор, а вы еще возьмите фото с мобильного телефона, вырежьте кусочек с него размером из ФФ кадра, напечатайте и сравните :)

Совершенно нелогичный подход.

"Пластика" ФФ в том, что одним и тем же объективом, чтобы получить изображение одного масштаба на кропе и ФФ вам придется снимать с разных расстояний, откуда вытекает ГРИП и та самая пластика.

Цитата:

от: probe
Тема стара как этот грешный мир. Ds супротив кропнутого D. Ответ тут токмо один - в чём мерить?
Это только у нас разрабатывают "от сохи" теории про эквивалентные светосилы.

Дык специально для наглядности привел аналогию с фотобумагой.
Считайте, что вы сначала облучали 10 сек. допустим полный лист, а потом положили второй лист из той же пачки бумаги, прикрыли книжками его края и так же облучили 10 сек.
В чём будет разницца у центра вот таких фоток?

Да ладно..
Это я так.
Ясно дело, что разниццы у фоток не будет, а вот с матриццами непонятно.
Видимо всёж они отличаются не только размером самой матриццы.

Вы ничё не фтагн, Ктулху.
Все величины при эксперименте константы, кроме размера облучаемой поверхности.
Не нада гнать фуфел про ГРИП и масштаб.
Размер пикселя одинаковый.. разное только количество пикселей.
Если при данном эксперименте вырезать из ФФ картинки центр 23х15 мм, то и число пикселей сократицца.
Иными словами при просмотре на мониторе 1280х1024 обеих фоток в истином разрешении масштаб изображения, отображаемый на экране будет одинаковый. Т.е. вся требуха останецца за тграницей отображения монитора, а на мониторе будет чиста УХО!! Или НОС!! :)
Ещё иными словами.
При данном эксперименте первая картинка на ФФ будет по краям иметь больше декораций, а центр не изменицца.

А я не запариваюсь...я сидел на кропе,потом взял пятак. Мне хватило сделать одного кадра,и при просмотре на мониторе,я сразу понял,что картинка куда приятнее кропа. Я тож не хочу в цифры, измерения,теории углубляться,но просто по самому восприятию на глаз она действительно,черт возьми была лучше.
И точно знаю,что СФ взять - и тутже увидишь разницу...Хотя,признаться,не снимал даже на него...))
Другой момент,если ты не снимал по "иерархии",а сразу взял что-то солидное - вот тут сравнить будет не с чем))
ИМХО

короче "особая пластичность" - миф

Цитата:

от:ch3o3h
Дык специально для наглядности привел аналогию с фотобумагой.
Считайте, что вы сначала облучали 10 сек. допустим полный лист, а потом положили второй лист из той же пачки бумаги, прикрыли книжками его края и так же облучили 10 сек.
В чём будет разницца у центра вот таких фоток?

Да ладно..
Это я так.
Ясно дело, что разниццы у фоток не будет, а вот с матриццами непонятно.
Видимо всёж они отличаются не только размером самой матриццы.

Подробнее

Я Вам проще объясню Ваши же мысли. Если заклеить края у ФФ матрицы и она из Canon 1Ds Mark III стала 1D Mark III, то что поменялось?
Правильно, ничего, если мерить в пикселях (хотя тут живут товарищи, утверждающие, что важно световой поток в объективе - см. про ТЭС - длинющая ветка на хоботе была). А вот в размере бумаги поменяется многое.

Ктулху Фхтагн прав, потому что сделать операцию вырезания никому не приходит в голову, а вот съемка одного и того же сюжета на кроп и ФФ вызывает действительно изменения условий (расстояния ГРИП). Поэтому это не миф про пластичность ФФ. Ибо я тоже задумался и не покупаю кропнутые стекла

Цитата:

от:ch3o3h
Ну так тест номер два.
Возмем листок с картинкой 20х30 и вырежем ножницами из неё центр 15х20.
И чем она будет отличацца от второй фотки.
Та же бумага.. та же проекция.. тот же масштаб изображения..

Подробнее

Отличаться будет тем, что снимать на ФФ будут с более близкого расстояния, при желании получить один и тот-же сюжет. Кроме этого немного повлияют углы оптики, соответственно изменится рисунок фотографии, т.к. в углах линзы рисуют по другому.


Если снимать с одного расстояния и просто вырезать, то, разумеется, отличаться будут только размеры, ну и вся фотография в целом (композиция и всё такое).


Только это чистая теория и оч далеко от практики.


Это как реклама мониторов у аппл: покупая бОльший монитор вы увидите большую картинку(типа не только дом, а ещё поле справо, лес слева и птичку сверху), примерно такого рода бред выходит, если снимать на ФФ с теми-же параметрами, что и на кроп=)))))





Понятное дело, что это фигня, картинка всё-равно будет целиком рассматриваться=))) Так и тут. :)

Цитата:

от:Владимир Медведев
Отличаться будет тем, что снимать на ФФ будут с более близкого расстояния, будут задействованы углы оптики, соответственно изменится рисунок и всё такое.

Если снимать с одного расстояния и просто вырезать, то, разумеется, отличаться будут только размеры, ну и вся фотография в целом (композиция и всё такое).

Только это чистая теория и оч далеко от практики.

Подробнее

Я бы проще сказал: из ФФ очень просто сделать кроп (хоть на бумаге, хоть на матрице, хоть на экране компа). Наоборот никому ещё не удалось. :D

Цитата:

от: ch3o3h
Видимо всёж они отличаются не только размером самой матриццы.

Нет, отличаются они всего-лишь размером, но это отличие кардинально.


Ладно, отвечу на Ваш вопрос прямо - если снимать на 1дсМ3 и на 20д одной линзой со штатива в одинаковых условиях, с одинакого расстояния и потом вырезать 1дсМ3 до размеров 20д, то разницы не будет.

Но к практике это имеет мало отношения. :) Потому-что на практике, кадрирование, это вынужденая мера, из-за которой и теряется та самая пресловутая ПЛАСТИЧОСТЬ, даже 1,3 кроп ОЧЕНЬ отличается на практике от 1,6, как не крути... :) На некоторых сюжетах это очень заметно, на некоторых почти нет, и плюс остаётся только в размере получаемого отпечатка...

Я так понимаю, что автору важно понять, насколько попиксельно будет отличаться картинка, вырезанная из центра ФФ и картинка с аналогичного кропа. Возможно, что ничем не будет отличаться, но только при условии:
1. Одинаковых пикселей
2. Одинакового image processor
3. Одинаковой линзы

С другой стороны, в реальной жизни это абсолютно неадекватное сравнение, потому что:
1. снимая на одинаковых фокусных, на ФФ и кропе вы получите целиковые кадры разных размеров и с разным масштабом
2. снимая на равных масштабах (корректируя ФР или приближаясь-удаляясь от объекта), вы получите одинаковое кадрирование, но разную ГРИП.

Т.е. в жизни на ФФ и кропе картинку с одинаковым масштабом изображения и одинаковой ГРИП можно получить только используя оптику с разной светосилой или меняя диафрагму.

А если хочется снимать постоянно на открытой дыре? Вот пойдите в ветку про Гелиос-40 - и поймете, почему им лучше снимать на ФФ - дырку-то шире не откроешь, а ГРИП хочется маленький. Для маленького ГРИПа на кропе надо подойти ближе, а если подходить ближе, то объект в кадр уже не влазит.

И вообще, если вы пытаетесь убедить себя и других в том, что кроп не отличается от ФФ - то это можно утверждать только на техническом уровне, и то при условиях, оговоренных выше (равные пиксели, одинаковый процессор).

Ну вот примерный ответ сформировался.
Всё дело в ресайзе полученной фотки и просмотре изображения в целом.
Но тут другое вылезает.
Истиный размер фотки с ФФ больше и при просмотре её в разрешении экрана сжатие будет сильней, значит, по идее, она должна больше потерять в деталях, чем фотка с кропа.
Разумеется при условии, что она сделана на одинаковую линзу, для простоты например на 35мм 1.4Л и с одинакового расстояния до объекта.
А как на практике?
Я просто ФФ не держал в руках и хочу понять, нужен он мне или нет.

Цитата:

от: ch3o3h

Я просто ФФ не держал в руках и хочу понять, нужен он мне или нет.

Подержите, и такие вопросы возникать не будут... Честное слово. :) :) :) :)

Цитата:

от: ch3o3h
Я просто ФФ не держал в руках и хочу понять, нужен он мне или нет.

Уверяю вас, лучше подержать. Просто найти человека с фф и попросить поснимать 1 день с разной оптикой.

Сами уже тогда поймете, надо оно вам или нет.

То, что на пятаке как наиболее дешевом ФФ рисунок, пластика, выглядят иначе, нежели на кропе - факт очевидный. И дело тут не только в субъективном восприятии, но и в том, что у него пиксель - самый крупный среди современных ФФ камер >10мгпкс, о кропнутых и говорить нечего. А, нет, простите, чуть-чуть крупнее пиксель у Nikon D3. Чуть-чуть.

Подождем лучше второй пятак, как более прогрессивный, и посмотрим на его пластику на 24 мегапукселях.. :)
Я же и в условиях ставил ограничение на одинаковый размер пиксеоя, имея в виду матрицу 40Д и нового пятака.
Там уже размер пикселя сопоставим.

Цитата:

от: Ктулху Фхтагн
пиксель - самый крупный среди современных ФФ камер >10мгпкс

Получается, что за счет ФР грип на ФФ уменьшается, за счет большего пикселя - увеличивается, за счет нелинейности изменения грип относительно расстояния с увеличением ФР - опять уменьшается, следовательно сравнивать это уж вообще нельзя))