Пятничное рефлексирование - будущее ДСЛР.

эт чо.. получается только я один шумы глазом вижу??!!!.. Как это шумодав не отключаемый.. я вот при плохом освещении на чорное гляну.. Так шумит... ацки

Наступит время, когда цифра станет настолько ацтоем, что ручной отпечаток на увеличителе можно будет продать за миллион баксов и больше никогда не работать Так-то

P.S. И вообще, неужели не видно, что методы честного отъема денег у населения прогрессируют гораздо быстрее техники, и в технический прогресс скоро вообще перестанут вкладывать средства. Эра маркетинга наступит

Качественный скачок возможен при изменении самого принципа цифровой фотосъемки . Как это происходит в голове? Там картинка формируется не из одного кадра, а как сумма большого количества "быстрых" кадров. При этом соотношение сигнал/шум стремится к нулю (никикого шумодава нет - он просто не нужен).
Чтобы реализовать этот принцип в железе нужно: на порядок большая светочувствительность матрицы (такие матрицы недавно появились); большая оперативка, чтобы одновременно держать в памяти, ну скажем, 16 кадров (тоже есть); на порядок более быстрый процессор с возможностью параллельной обработки потоков информации и изменение принципа дискретизации съема информации с матрицы.
В принципе, все кирпичики для реализции такого подхода, уже имеются. Идеи витают в воздуже. Так что не удивлюсь, если нечто подобное появится уже в ближайшее время.

Цитата:

от:Алексеич
Качественный скачок возможен при изменении самого принципа цифровой фотосъемки . Как это происходит в голове? Там картинка формируется не из одного кадра, а как сумма большого количества "быстрых" кадров. При этом соотношение сигнал/шум стремится к нулю (никикого шумодава нет - он просто не нужен).
Чтобы реализовать этот принцип в железе нужно: на порядок большая светочувствительность матрицы (такие матрицы недавно появились); большая оперативка, чтобы одновременно держать в памяти, ну скажем, 16 кадров (тоже есть); на порядок более быстрый процессор с возможностью параллельной обработки потоков информации и изменение принципа дискретизации съема информации с матрицы.
В принципе, все кирпичики для реализции такого подхода, уже имеются. Идеи витают в воздуже. Так что не удивлюсь, если нечто подобное появится уже в ближайшее время.

Подробнее

Этот подход уже давно реализован в научном оборудовании, например, ЯМР-спектрофотометрах. Шум снижается пропорционально корню квадратному из числа сканов, если я не путаю.
Не знаю, почему этот подход не реализован в фотокамерах. Очевидно, объем информации слишком велик для обработки.

Кстати, вспомнил, что есть ЯМР-томография. И там на выходе изображения. Это означает, что в принципе технология такая существует.

Кстати, тут недавно мелькнуло сообщение об использовании в матрицах принципа фотоумножителя. Т.е. не собирать по одному электрону на один падший фотон, а каждый фотон вызывает цепную реакцию, порождающую несколько электронов в ячейке. Якобы работает - хотя неясно, что мешало это сделать ранее.

Я не физик...

да матрицм уже недалеко до предела следующая проблемма ето будет недостатк света да тогда нада снимать видио и вытягивать потом какможно большую выдержку ткие матрици щас весьма дороги ещё а фотоумножать токо для удобство обработки електричского сигнала а информацыи то фсё равно астанеца 1 фотон

Цитата:

от:L4m3r
да матрицм уже недалеко до предела следующая проблемма ето будет недостатк света да тогда нада снимать видио и вытягивать потом какможно большую выдержку ткие матрици щас весьма дороги ещё а фотоумножать токо для удобство обработки електричского сигнала а информацыи то фсё равно астанеца 1 фотон

Подробнее

Не, ну нужно видеть за деревьями лес:) Если фотонов вообще нет - то и фотографировать принципиально нечего. Какой объект есть, такой есть. Способ увеличить число фотонов давно известен - подсветить объект. Но не всегда это возможно. Поэтому нужно уметь извлекать информацию и из одного фотона. У меня был приятель, экспериментатор-физик, он именно этим занимался, отлавливал фотоны по одному. И если сигнал в спектрофотометре можно усилить ФЭУ, то почему это нельзя сделать и в камере?..
Я все же склонен думать, что это технологические проблемы. Что означает, что перспектива развития ЦФ пока необозримая:)...

эсчо раз для нефизиков. да усиливать можно скоко угодно! но ето будет токо брьба с тепловым шумом. а не с недостатком ынформацыи в самом свете. в астрономии щитают каждый електрон и не жужат

Во чего их головастые спецы говорят.
Воюють.
http://www.photoreporter.com/article.asp?issueID=60&num=8&vol=14&articleType=n&articleID=716
http://www.photoreporter.com/article.asp?issueID=60&num=8&vol=14&articleType=fc&articleID=712

Цитата:

от:Елпидифор Пескарев
Если фотонов вообще нет - то и фотографировать принципиально нечего. Какой объект есть, такой есть. Способ увеличить число фотонов давно известен - подсветить объект. Но не всегда это возможно. Поэтому нужно уметь извлекать информацию и из одного фотона. У меня был приятель, экспериментатор-физик, он именно этим занимался, отлавливал фотоны по одному. И если сигнал в спектрофотометре можно усилить ФЭУ, то почему это нельзя сделать и в камере?..
Я все же склонен думать, что это технологические проблемы. Что означает, что перспектива развития ЦФ пока необозримая:)...

Подробнее

Еще раз: даже при самой расчудесной матрице, фотонный шум (от которого нас не спасет никакой прогресс) будет виден невооруженным глазом, если на один пиксель попадает меньше 2500 фотонов (по скромной оценке).

При съемке серой карты на ISO 100 на каждый кв. микрон матрицы попадает 400 фотонов. Поэтому, для того, чтобы на снимке этой карты не было заментых шумов, каждый пиксель должен иметь площадь 6 кв. микрон. Иными словами, при такой площади пикселя мы не увидим фотонного шума (а от других шумов нас спасет жидкий азот и другие забавные выдумки товарищей ученых) в пятой зоне им. А. Адамса (на ISO 100). Очистка от фотонного шума каждой последующей зоны, или повышение ISO на стоп требует увеличения площади пикселя в 2 раза.

А посему: если есть желание снимать на ISO 1600, да так, чтобы в нулевой зоне шумов не было видно, то нужно взять камеру с размером пикселя 3000 кв. микрон (опять-таки, при условии, что матрица идеальная и никаких дополнительных шумов не вносит.). Каждый мегапиексель такой камеры будет иметь площадь 30 кв. см. На крупноформатный кадр 9*12 см таких мегапикселей влезет три штуки, на 18*24 см - двенадцать.

На всякий случай повторюсь: это теоретический предел, а не технологическое ограничение. Камер размером со спичечный коробок, не шумящих на высоких ISO, не будет никогда (компьютерную обработку изображения не рассматриваем, потому что всем понятно, что это мерзость).

Цитата:

от: miope
Камер размером со спичечный коробок, не шумящих на высоких ISO, не будет никогда ...

Та ладна.
Спичечный коробок не такой уж и маленький. Судя по тому как усохла 350д по сравнению с 300д - в этом направлении работы ведутся. Ничто не мешает лет через несколько разместить все потроха на задней крышечке объектива, и сменить батарейку на топливный элемент, на который для подзарядки достаточно будет дыхнуть ;).

Цитата:

от:miope

Еще раз: даже при самой расчудесной матрице, фотонный шум (от которого нас не спасет никакой прогресс) будет виден невооруженным глазом, если на один пиксель попадает меньше 2500 фотонов (по скромной оценке).

Подробнее

Откуда дровишки? Идите и скажите сове, что в темноте она не должна видеть. Откуда именно 2500? Какая матрица имеется ввиду? Вы что уверены, что в фотоаппаратах будущего будут стоять все те же примитивные кремниевые матрицы?

Цитата:

от:miope
На всякий случай повторюсь: это теоретический предел, а не технологическое ограничение. Камер размером со спичечный коробок, не шумящих на высоких ISO, не будет никогда (компьютерную обработку изображения не рассматриваем, потому что всем понятно, что это мерзость).

Подробнее

Обработка мерзость? Ну ну. Тогда благодаря чему Вы так хорошо видите своими отстойными моноклями-глазами. Настолько примитивными, что цена на самые лучшие на сегодняшний день искусственные хрусталики всего 10000 рублей? А люди видят с ними как с настоящими!
Прогресс любого технического изделия движется по пути исключения механических узлов. Фото постигнет та же участь.

Цитата:

от:Allexander
Та ладна.
Спичечный коробок не такой уж и маленький. Судя по тому как усохла 350д по сравнению с 300д - в этом направлении работы ведутся. Ничто не мешает лет через несколько разместить все потроха на задней крышечке объектива, и сменить батарейку на топливный элемент, на который для подзарядки достаточно будет дыхнуть ;).

Подробнее

Ну это скорее 300д был великоват как для 300-й серии.

А в размер спичечного коробка, если зеркало с призмой батарейкой и большим экранчиком выбросить, начинку 350д вполне можно и так затолкать. Только пользоваться ужасно неудобно. Ну и сильно экономить электроэнергию бесполезно - все равно автофокус (и стабилизатор если есть) питать надобно и тяжелые линзы механически двигать.

У ДСЛР нет будущего.
Они вымрут лет эдак через 10.
Зеркало - жуткий анахронизм.
Как только будут делать нормальные матрицы и решат проблемы с нормальным выводом в видоискатель/на экран, так все и закончится.

Цитата:

от:_Митька_
Цитата:

от:miope

Еще раз: даже при самой расчудесной матрице, фотонный шум (от которого нас не спасет никакой прогресс) будет виден невооруженным глазом, если на один пиксель попадает меньше 2500 фотонов (по скромной оценке).

Подробнее

Откуда дровишки? Идите и скажите сове, что в темноте она не должна видеть. Откуда именно 2500? Какая матрица имеется ввиду? Вы что уверены, что в фотоаппаратах будущего будут стоять все те же примитивные кремниевые матрицы?

Подробнее

полет фантазии - дело хорошее, и гипотезировать можно о чем угодно... однако, на данный момент ничего альтернативного "примитивным кремниевым матрицам" в окрестности как-то не видно (или вы знаете? я как-то не встречал, на уровне более проработанном чем вольный полет фантазии).

та шта... теоретически лет через 50 может быть все, что угодно. однако, никакого практического интеерса эти фантазии "о чем угодно" не составляют.

а если говорить о ближайшей видимой эволюции тех камер, что мы имеем в наличии, то никуда вы от безобразия не денетесь.

что же касается чудо-прибора типа "глаз", то у него есь одна большая проблема - довольно узкая "фотоширота". Если мы видим детали на фрком свету, то для различения их в тенях, даже не очень глубоких, потребуется довольно длительный период адаптации. Если мы видим ночью спичку за 3 км (а мы ее видим), то включи где-нибудь недалеко даже неяркий фонарик - и сначала мы вообще ничего не увидим, кроме яркого пятна, а потом начнем видеть фонарик, но перестанем спичку.

та же сова днем вообще ни черта не видит.
и те же матрицы, кстати, - в астрономических применениях видят куда больше (то есть куда меньше свет) чем глаз, но решительно непригодны для "поседневной" фотографии.

Так что сделать спец. камеру, чувствительностью сранимую с совой - можно (громоздку, требующую сложного питания и т.п. - но можно, хоть на фотоумножителях). Но нам-то надо камеру универсальную. Которая реально должна "видеть" куда больше глаза (и большиство уже сегодняшних "примитивных матриц" это делают)

Вот тут - какое будущее не фантазируй, а чудес не бывает :-)

Цитата:

от: _Митька_

Прогресс любого технического изделия движется по пути исключения механических узлов. Фото постигнет та же участь.

Цитата:

от: А. и Б. Стргацкие в "Гадких лебедях"

Хотя, ежели подумать, все пророки были пьяницами, потому что уж очень тоскливо: ты все знаешь, а тебе никто не верит.

Постигнет. Когда-нибудь - постигнет. Может быть даже при нашей жизни... А может и нет. На сегодня достойной замены зерркальному видоискателю, хотя ы теоретически не вызывающему безумного удорожания и безумно роста энергопотребления камеры - не видно. Лет через 10 - поглядим (и то вряд ли, я думаю), но что нам за дело до того, что будет через 10 лет? Нам сегодня снимать надо. А про через 10 лет пущай разработчики пока напрягаются. А мы поглядим.

Цитата:

от: _Митька_
Откуда дровишки? Идите и скажите сове, что в темноте она не должна видеть.

Она и не видит толком. Во всяком случае такую фотографию вы б не захотели. И устройство матрицы к фотонному шуму, который существует и с которым не получится бороться в отличие от прочих, не имеет отношения :)

Еще раз - уже нынешние матрицы в темноте на выдержках 1/10с видят очень много. Не меньше глаза точно.
Цитата:

от: miope
Настолько примитивными, что цена на самые лучшие на сегодняшний день искусственные хрусталики всего 10000 рублей? А люди видят с ними как с настоящими!

Ну так фотоаппарат должен видеть намного лучше человека (если мы про реализм), чтобы полученную фотографию человек со своей постобработкой мог рассматривать.

А кино многое прощает, ага.
Цитата:

Прогресс любого технического изделия движется по пути исключения механических узлов. Фото постигнет та же участь.

Мысль глубокая, но практикой подтверждается плохо. Количество механических узлов в нынешнем автомобиле сильно побольше чем в самоходной телеге конца позапрошлого века.

Зеркало в конце концов выбросят. И затвор механический тоже. Когда-нибудь. Может через 15 лет, может через 50. Объективы механическими штуками с моторчиками останутся еще надолго.

Цитата:

от: _Митька_
Идите и скажите сове, что в темноте она не должна видеть.

Глаз совы в темноте "снимает" на больших выдержках. Если объект дивжется - то с проводкой, для этого у совы есть мозг. У человека, кстати, тоже. Это во-первых. Во-вторых, для того, чтобы увидеть мышь, сове не нужно получать изображение идеального качества. Соотношение сигнал/шум для нужд охоты может быть гораздо ниже, чем для получения высококачественных отпечатков (для примера: узнать человека можно и на снимке, сделанном цифромыльницей на ISO 3200 с недодержкой, но для для портрета 30*40 цифрозеркало с ISO 400 не очень годится).
Цитата:

от: _Митька_
Откуда именно 2500?

Фотонный шум равен корню от числа фотонов, а человек хорошо различает 2% изменение яркости.
Цитата:

от: _Митька_
Какая матрица имеется ввиду?

Идеальная - каждый пиксель региструет каждый попавший на него фотон.
Цитата:

от: _Митька_
Обработка мерзость? Ну ну. Тогда благодаря чему Вы так хорошо видите своими отстойными моноклями-глазами.

Только к фотографии это уже не имеет никакого отношения.
Цитата:

от: _Митька_
Прогресс любого технического изделия движется по пути исключения механических узлов. Фото постигнет та же участь.

Это Вы к чему? Речь шла о том, что матрицу нельзя уменьшать безнаказанно (кстати, я могу еще рассказать и о том, что нельзя безнказанно уменьшать объектив, если кто-то еще в этом сомневается ;)), а не о механических узлах.

Кстати, линзы в наших глазах довольно примитивны. Но они умеют изменять свои оптические свойства! Вот еще одно направление для исследований. И, полагаю, не безнадежное.

Цитата:

от:MKK
У ДСЛР нет будущего.
Они вымрут лет эдак через 10.
Зеркало - жуткий анахронизм.
Как только будут делать нормальные матрицы и решат проблемы с нормальным выводом в видоискатель/на экран, так все и закончится.

Подробнее

Ну вообщем-то нынешние самоходные повозки или там компьютеры тоже анахронизм. От сжигания нефти в конце концов откажутся и принципы 50х годов прошлого века позабудут, и кой-какие подвижки к тому есть. Но когда ж ето еще будет.

А вымирание лет через 10 врядли произойдет. Если оптику не менять, то чем зеркало или "и зеркало тоже" мешает? А если менять, то 10 лет мало чтобы нынешние системы вымерли.

Цитата:

от:Un hombre sincero

Ну вообщем-то нынешние самоходные повозки или там компьютеры тоже анахронизм. От сжигания нефти в конце концов откажутся и принципы 50х годов прошлого века позабудут, и кой-какие подвижки к тому есть. Но когда ж ето еще будет.

А вымирание лет через 10 врядли произойдет. Если оптику не менять, то чем зеркало или "и зеркало тоже" мешает? А если менять, то 10 лет мало чтобы нынешние системы вымерли.

Подробнее

Разные вещи.
В первом случае реальных путей пока не видно, а во втором -
масса работающих прототипов.
Осталось фактически немного - увеличить разрешение и быстродействие электронного видоискателя.

10 лет (а я думаю реально лет 5) достаточно, чтобы довести имеющиеся системы до запросов большинства имеющихся потребителей. Не помните, как 1 мегабайт памяти по 150-200 баксов покупали и тоже все смеялись, когда говорили о грядущих изменениях. Счас гнусмас начнет ФФ матрицы вагонами клепать и все...
Далее надо будет думать, как дальше бабло стричь, поэтому принудительно произойдет новый поворот.