пятница. Душа в обмен на мастеркласс.

Цитата:

от: Fat Bastard
[quote=Иван Качанов]а я хто?
Уж то точно не дебил.
Придумаете что-то новое и полезное и глобальное - признают гением. Гений это ведь ДОЛЖНОСТЬ.
quote]

пасиб. буду ДУМАТЬ

Цитата:

от: Ol Kon
Цитата:

поймите - научиться видеть, понимать и анализировать сцену(изображение) НЕВОЗМОЖНО за неделю и месяц - этому так же учатся, как учатся читать, писать и теории вероятности.

ну что не дано, то не дано. можно наверное себя изнасиловать. и что-то там зазубрить.

Любое общение с интересным человеком дает толчек. Он может быть и не очень сильный. Но он есть. И этот толчек если его уловить очень часто позволяет сэкономить несколько лет самостоятельной долбежки. Это чуствуется.

С другой стороны нет никаких гарантия что данному конкретному товарищу, другой товарищ сможет принести пользу. Товарищи все разные. Мне лично как-то больше везло. Хотя были и порожняки - дело житейское. :)

Подробнее

не в пользе дело. и что есть польза? а вдруг толчек оттолкнет от чего-то сокровенного, стоящего нескольких лет самостоятельной долбежки? Мне вот тяжело ВИДЕТЬ картинку, приходилось именно себя насиловать, не зубрить (хотя порой и зубрить) а именно насильственно отращивать у себя дополнительную часть мозга. ту, которая отвечает за анализ визуальной картинки... а многими годами раньше мне так же тяжело давалась гитара - со слухом было нормуль, я прирожденный слухач но мелкая моторика... тоже преодолел.. и весь мой опыт кричит - творческий рост идет только через мучение, через боль.. и никак не через "принеси мне пицот баксаф и я за четыре часа тибя прасвещу...."

Сдается мне, подавляющее большинство фтошкол России заточены под быстрое получение прикладных навыков. Т.е. являются по сути ремесленными училищами. ;) Для занятий фотографией как ремеслом, для зарабатывания денег - наверное школы полезны, и даже необходимы. А для любителя по меньшей мере не обязательны. Наверное лучше всего учиться на работах мастеров, которые близки по духу. Страться понять, повторить, скопировать прием, и т.д. В этом процессе, не ограниченном школьными шаблонами, можно найти или развить что-то свое, самобытное.

Цитата:

от:Иван Качанов
Ни разу не учился фотографии официально. Даже в детстве в кружки не ходил. кучу пленок запорол прежде чем научился нормально слайд проявлять.
И сейчас не хожу.
Считаю - может меня в академиях и на мастерклассах чему полезному и научат, но взамен заберут у меня мою индивидуальность, а невыстраданные знания - быстро забудутся.
Лучше учиться долго, но самому ИМХО.
А вы как думаете?

Подробнее

Всему можно научиться самому.
Вопрос времени, источников информации и особенностей личности.
За 20-30 лет обычно осваивается любое ремесло, если им заниматься самостоятельно и осознанно.
Обучение у мастеров обычно сокращает это время.
Это просто вопрос Вашего выбора КАК учиться.
Я, например, плохо обучаюсь, если кто-то стоит и говорит что надо делать в данную минуту. Отвлекаюсь полностью на инструктора и начинаю тупить.
Последний пример со стрельбой на стенде.
Как только я попросил инструктора оставить меня без подсказок что и как делать, за 20 минут самостоятельной стрельбы, я почувствовал сам как и где надо ловить и вести цель, где опережение и как доводить её после выстрела.
От возраста у меня это не зависит. Когда ещё давно обучался вождению, таже фигня была. Инструктор только мешал. Пока сам не вжился в машину, толку было мало.
Индивидуально всё.

удалено

Ну и отлично. Значит я не один такой. Это радует.

Иван, это заблуждение, что вас "за пицот баксов и четыре часа просветят". На мастер-классах не просвещают, это не начальная школа, на них мастер делится своим опытом, взглядом и подходом. Сможете вы это взять или нет - зависит только от вас и больше ни от кого. Никто не говорит, что будет легко, и чудес не обещает. Наоборот, скорее, некоторое количество иллюзий развеивается. О легкости, например. И о кнопке "шедевр", которую тут девяносто процентов посетителей ищет кто где.

Цитата:

от:Иван Качанов
а я хто?

обучению поддаюсь очень тяжело и плохо, правда усвоенные знания сохраняю навсегда. сталобыть я либо полудебил, либо полугений. Вообще я не визуал, с трудом научился различать цвета. Полудебил? Но научился же! Полугений?

Подробнее

Учтем еще: многие гении были с некоторым дефектом, поэтому разбираться вообще трудно...

Глянул вашу галерею и СРАЗУ отметил этот снимок:


/?&author_id=89687&sort=date&page=1&next_photo_id=864603&prev_photo_id=644727" class='link-forum-post' title="
/?&author_id=89687&sort=date&page=1&next_photo_id=864603&prev_photo_id=644727" target="_blank" rel="nofollow">

Несомненно - класс! Как оказалось - и реков получил больше всех, так что тут мнения форумчан сходятся.
Думаю, научить снимать ИМЕННО такие снимки невозможно. Это изнутри идет скорее - из нутра.

Хотя я ЗА ОБУЧЕНИЕ, конечно же. :!:
Думаю, одно другому не мешает.

Цитата:

от: Иван Качанов

Считаю - может меня в академиях и на мастерклассах чему полезному и научат, но взамен заберут у меня мою индивидуальность...
А вы как думаете?

Если у Вас уже есть внутри индивидуальность....
то почему бы ее не расширить? Методом прочувствования чужих миров, и взятия из них нужного для вашей индивидуальности? А если внутри индивидуальности еще нет, то о чем тогда беспокоиться?

Ваш вопрос сродни желанию клиентов приходящих к дизайнеру: "Как же что нибудь изменить в моей набившей оскомину жизни, в имеющемся дизайне... но по существу все же ничего в нем не меняя?".



[quot]Лучше учиться долго, но самому ИМХО.[/quot]

Это тоже вариант - для тех кто не хочет или не может ускоряться.
Но проблема давно описана, и касается даже не фотографии, а обучения вообще. И основной вопрос в таком случае не в том, нужны ли сенсеи-учителя-школы-мастерклассы. А в том, какого учителя выбрать. Насколько он будет полезен вашему направлению и вашей индивидуальности (если таковая имеется). А так, конечно, Вы вправе совершенствоваться бесконечно долго и самостоятельно... по наитию. Никто этого права у Вас отнять не может.

Приветствую!
Вот именно: на мастер классах делятся опытом, дают возможность ПОДСМОТРЕТЬ и, пожалуй самое главное, распыляют иллюзии легкости. Но ничему не учат. :)
Так зачем деньги брать? Ну понимаю там за амортизацию оборудования, но делай это бесплатно: если ты состоявшийся ФотоХудожник - заработаешь творчеством и имя твое будет у тысяч на устах.

Вот мне очень интересно посмотреть на переломный момент у тех коллег, которые после мастер-класса сильно подняли свой уровень и начали делать все грамотно. Пока только одни слова.

PS: Вспомнил слова бессмертного Гения:
"О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель."

Как просто и как все ставит на свои места...

Цитата:

от: AlexanderSm

Так зачем деньги брать?

Потому что мир - материален. Иначе нет никакого интереса суетиться организаторам. Другого мотива не придумали.



[quot]Ну понимаю там за амортизацию оборудования, [/quot]
улыбнуло. В таком случае организаторам незачем проводить мастеркласс, меньше амортизируется, и меньше проблем :)



[quot]но делай это бесплатно: [/quot]

Для полноты театра абсуда необходимо Вам предложить всем состоявшимся фотографам обслуживать своих клиентов бесплатно. Ну разве только взяв "за амортизацию оборудования". И ни в коем случае не брать платы за аренду студии или иного помещения, где происходит действо. Пусть сие ложится совсем не на клиента.




[quot]если ты состоявшийся ФотоХудожник - заработаешь творчеством и имя твое будет у тысяч на устах.[/quot]

в таком случае ФотоХудожнику нет никакого резону проводить какой-то там мастеркласс. Он вполне самовыразится и в творчестве. Ну и естественно автор такой сентенции не полагает, что мастерклассы бывают и по чисто техническим вехам. И преподаватели там не художники, а нормальные ремесленники, делятся своими умениями и подходами за сумму разумной по их мнению компенсации.

Цитата:

от:AlexanderSm

PS: Вспомнил слова бессмертного Гения:
"О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель."

Как просто и как все ставит на свои места...

Подробнее

Чего-то мне кажется, что Пушкин так сочинять не на мастер-классах научился.
Да и просвещенье может быть вполне самостоятельным - на дому ли, в библиотеке ли..

Цитата:

от: Deepfoto
Чего-то мне кажется, что Пушкин так сочинять не на мастер-классах научился.
Да и просвещенье может быть вполне самостоятельным - на дому ли, в библиотеке ли..

Пушкин учился и формировался отнюдь не на дому, или в библиотеке... а будучи в одном из лучших учебных заведений страны (так наз. "Лицей). Где ему преподавали целенаправленно литературу и поэзию. В частности Ломоносова, Державина, Дмитриева, а также Батюшкова, Жуковского, чье влияние на Пушкина не оспаривается (Пушкин, видимо, не боялся потерять свою индивидуальность). Но дело даже не в индивидуальности, а в том, что талант его пробился и развился находясь несколько лет в Школе...

Именно поэтому Лицею пушкинисты, и не только пушкинисты, придают совершенно особое значение. Другого подобного по качеству развития учебного заведения больше не было в истории России. Это будет похлеще мастерклассов... А если сидел бы он дома в деревне - вырос бы барчуком обыкновенным, одна штука. И талант его сгнил бы на деревенских частушках... Кстати, Лицеистом Пушкин участвовал в литературном обществе карамзинистов "Арзамас". А с учетом того, что он плотно общался с Жуковским, жившим тогда в Царском селе... можно это считать мастерклассами того времени.... Дополнительно к фундаментальному лицейскому образованию в области словесности и риторики.


 

Цитата:

от: abc373
Пушкин учился и формировался отнюдь не на дому, или в библиотеке... а будучи в одном из лучших учебных заведений страны (так наз. "Лицей).

Дело не в Лицее, а в Пушкине. Это я хотел сказать.
Если бы дело было в Лицее, то все бы лицеисты, или хотя бы большинство, были бы такими как Пушкин.
Учился бы он в другом месте или учился бы сам, имхо, принципиально бы ничего не изменилось.
Достаточно вспомнить мастеров прошлых веков..

Цитата:

от: Deepfoto
Дело не в Лицее, а в Пушкине.

Дело в связке: личность + окружение.

Другими словами, применительно к нашей теме: потенциал ученика и условия, в которых он раскроется. В случае с Пушкиным потенциал раскрылся именно в Лицее, это хорошо исследовано. Не было бы Лицея (и мастерклассов Жуковского) мы бы сейчас не рассуждали бы о Пушкине, о том Пушкине которого мы знаем. Пушкину повезло гораздо больше, чем многим. Он попал не только на мастерклассы. Но в многолетнюю Школу... и приуменьшать значение этой школы было бы некорректным. Это что касается мифа "пушкин-самоообразоваец". Ничего личного я тут против Вас или других людей, которые самообразовываются самостоятельно, я тут не имею. Имею против мифа про самостоятельность словесного образования г-на Пушкина.

Что касается мастеров прошлых веков, то там все еще хлеще. И в области визуального искусства в особенности. Цеховая система того времени предполагала, что любой мало-мальски серьезный мастер прежде ходил в учениках. Именно это обеспечивало премственность эстетики и, самое главное, быстрое освоение ремесла, которое мы можем наблюдать. Некоторое отклонение от этой системы приемственности в обучении было в краткий период конца 19-начала 20 вв. Но это ничтожный период в сравнении с историей искусства, время нигилизма и отрицания устоев... Однако, на поверхность в этом случае выплыли гении, у которых взрывная смесь индивидуального просто кипела внутри...

Когда же человек задумывается есть ли у него устойчивая индивидуальность... или устойчивой индивидуальности как таковой нет, и любое внешнее воздействие может поколебать ее... и он боится такого колебания, то это совсем иной коленкор.

Повторюсь, я совершенно не против самообучения и самообразования. Каждый имеет право на свой путь развития, какой ему ближе.. Вопрос только в том, насколько такой путь эффективен вообще, и применителько к конкретному человеку в частности. Попробуйте приложить то, о чем мы сейчас говорим, к какому-либо другому искусству, например любому восточному боевому искусству... или музыке...

Цитата:

от: abc373
Дело в связке: личность + окружение.

В том числе.
Но заметьте, "личность+окружение" не равнозначно "личность+мастеркласс".
"Окружение" в этой формуле не является единственным обязательным следствием формального обучения в учебных заведениях.
Учится человек всё равно сам. Именно поэтому никакое окружение само по себе не делает мастеров.
А вот если у человека выраженные способности, то он почти всегда пробъёт любое окружение. Талант сам найдёт себе дорогу.

Цитата:

от:abc373
В случае с Пушкиным потенциал раскрылся именно в Лицее, это хорошо исследовано. Не было бы Лицея (и мастерклассов Жуковского) мы бы сейчас не рассуждали бы о Пушкине, о том Пушкине которого мы знаем.

Подробнее

Исследовано - не означает доказано. Так как сослагательное наклонение здесь не применимо. Никто уже никогда не докажет кем бы стал Пушкин, если бы не Лицей.
Я уверен, что он бы всё равно стал тем, кем он стал.

Цитата:

от:abc373
Это что касается мифа "пушкин-самоообразоваец". Ничего личного я тут против Вас или других людей, которые самообразовываются самостоятельно, я тут не имею. Имею против мифа про самостоятельность словесного образования г-на Пушкина.

Подробнее

Тут тонкая подмена смыслов. Я нигде не утверждал этот миф.
Вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Я утверждал, что "Чего-то мне кажется, что Пушкин так сочинять не на мастер-классах научился." Это всё-таки иное, согласитесь.
Причина Пушкина в самом Пушкине, а не в окружении.
Вот что я хотел сказать.
Первична личность и её особенности.
И это легко доказуемо.

Цитата:

от:abc373

Что касается мастеров прошлых веков, то там все еще хлеще. И в области визуального искусства в особенности. Цеховая система того времени предполагала, что любой мало-мальски серьезный мастер прежде ходил в учениках. Именно это обеспечивало премственность эстетики и, самое главное, быстрое освоение ремесла, которое мы можем наблюдать.

Подробнее

Это правильно, но опять незаметно идёт неосознанное смешивание и подмена сути.
Есть колоссальная разница, если не сказать принципиальная, между "старой" системой "мастер-ученик" и формальным образованием в академиях и чуть более индивидуальном на мастер-классах.
(К слову, у меня два высших и несколько мастер-классов за плечами)
При системе мастер-ученик происходит многолетняя ежедневная индивидуальная работа сначала по усвоению школы, а потом в зависимости от подхода, происходит или раскрытие индивидуальности вместе с мастером или ученик это делает самостоятельно.
Согласитесь, то о чём автор темы и то, о чём Вы - это разные вещи.

Цитата:

от:abc373
Некоторое отклонение от этой системы приемственности в обучении было в краткий период конца 19-начала 20 вв. Но это ничтожный период в сравнении с историей искусства, время нигилизма и отрицания устоев... Однако, на поверхность в этом случае выплыли гении, у которых взрывная смесь индивидуального просто кипела внутри...
.

Подробнее

Это опять немного не о том.
Приемственность и формальное образование могут быть совсем не связаны.
Знаете, что делал по ночам Бах будучи мальчиком?
Тайком от всех, ночами, переписывал ноты старых мастеров. И переписал почти всё, что было в доме. Что это ему дало? Он просто сначала научился повторять мастеров и копировал то, что они писали.
Самоучка? В целом да. Ездил на занятые деньги по стране, слушал известных музыкантов. Мастер-классов они не проводили. Он просто ездил на их концерты и слушал как и что они играли.
Как если бы кто-то из ЧКФР ходил на выставки или изучал фото мастеров по интернету:)

Цитата:

от:abc373

Когда же человек задумывается есть ли у него устойчивая индивидуальность... или устойчивой индивидуальности как таковой нет, и любое внешнее воздействие может поколебать ее... и он боится такого колебания, то это совсем иной коленкор.
.

Подробнее

Не соглашусь. Все творческие люди об этом задумываются рано или поздно.
Сомнение в своих талантах один из мотивационных стимулов.
Просто Вы это облекаете в другую форму, нежели автор темы.

Цитата:

от: abc373

Повторюсь, я совершенно не против самообучения и самообразования. Каждый имеет право на свой путь развития, какой ему ближе..

Повторюсь, я совершенно не против формального образования, академий и мастер-классов :)

Цитата:

от: abc373
Вопрос только в том, насколько такой путь эффективен вообще, и применителько к конкретному человеку в частности. .

Согласен.
Эффективность самообразования, как я и писал уже выше, зависит прежде всего от источников информации и особенностей личности.
Кстати, мастер-классы тоже ведь элемент самообразования. Это же выбор самого человека куда ему идти на мастер-класс.
Просмотр и разбор фото тоже самообразование.
А если это разбор фото в академии на уроке композиции?
А если преподаватель навязывает своё видение замысла автора?
То в таком случае чему он учит ученика?
Своему видению?
А если он уверен в себе, то ученик будет думать так как он?
А если препод неправ?
Не делает ли это мышление ученика шаблонным?
А потом, как следствие, мы получим фыркающих эстетов с образованием и корочками, которые засмеют заваленный по замыслу горизонт или лишённую, по замыслу, пропорций картинку?

Про основы копозиции каждый может прочитать в книгах/интернете.
И изучить досконально работы мастеров прошлого тоже может каждый сидя дома или на выставках.
Где эта граница на которой одни уходят в неизвестность, а другие уходят в бессмертие?
На мой взгляд эта граница внутри человека, а не в академиях.
Личность в искусстве первична.
Вот о чём эта тема.
Как я её понял.

Цитата:

от: abc373
Попробуйте приложить то, о чем мы сейчас говорим, к какому-либо другому искусству, например любому восточному боевому искусству... или музыке...

Всё верно. Только восточное боевое искусство ближе к раскрытию индивидуальности, нежели академии или мастер-классы.
Мне кажется, что всё дело в том, что автор имеет в виду плохие мастер-классы, а Вы имеете в виду хорошие.
Если мастер-класс айкидо вёл бы Коити Тохей каждый стал бы чуть выше.
Если мастер-класс бы вёл какой-нибудь ремесленник из числа неудавшихся спортсменов каждый пошёл бы фиг знает куда, заплатив свои деньги.

Я уверен что автор темы про такие мастер-классы говорит.

Про музыку я коснулся выше.
Можно много примеров современной популярной музыки привести когда яркие индивидуальности вырастали не благодаря образованию или мастер-классам.
Макаревич, Розенбаум - индивидуальны, узнаваемы?
Кто их учил?
Кто их Жуковский?
Где их Лицей?
Сами учились.
Жизнь их Лицей.

PS.
Всё сказанное имхо, сказано в бреду.

Цитата:

от: Deepfoto
"личность+окружение" не равнозначно "личность+мастеркласс".

Мастеркласс - это кратковременное окружение.
Которое создает для себя сам ученик за свои деньги. Оно может дать толчок, может не дать, в зависимости от того, о чем мы уже говорили.... О подходимости индивидууму, актуальности для него и т.п. Человек без толчков развиваться не будет. Толчки могут быть внутренними, когда внутри все горит... но тогда реципиент не задается вопросом что делать с его индивидуальностью. А могут быть порождены внешними причинами, например встречей с учителем, или просто мастером. но в любом случае в сегодняшних условиях придется окружение составлять самому. Можно его составлять из тиши библиотеки, можно его составлять из полноценного погружения в школу лет на несколько. Можно его составлять из кратковременных толчков на мастерклассах. Мир многоообразен, я лишь против отрицания мастерклассов как одного из видов такого искусственно создаваемого окружения. Отрицания, которое тут высказали уважаемые другие коллеги.

От человека зависит.
Что он выбрал для себя, и насколько качественный его выбор.

Еще не стоит забывать, что мастерклассы бывают и технические. Это прекрасные иллюстрации на тему что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Я на таком мастерклассе был, он был мне полезен. Сэкономил кучу времени и предотвратил слепые тыкания в поиске решения прикладных задач (а в книжках я не встречал насколько подробно расказанный и интерактивно показанный подход и конкретные методы решения прикладных задач). Есть другие мастерклассы, которые толкают творческое воображение, человек там приоткрывает дверцу в иной мир, семантику по-иному построенных образов. Воспользоваться этой дверью или нет - личное дело каждого. Но, мне кажется если просто сидеть на месте, то ничего и не будет.

Таким образом и школа... и мастерклассы, и посещение в библиотеки - суть одно и то же, - создание окружения, формирование толчков для себя. И вопрос сводится исключительно к личной эффективности этого процесса для индивидуума. Способности индивидуума правильно выбрать и правильно (эффективно) взять. Кстати, об этом уже писал уважаемый Ondatr чуть выше в этой теме.

(удалено ненужное развитие темы)

Цитата:

от:Deepfoto

Эффективность самообразования, как я и писал уже выше, зависит прежде всего от источников информации и особенностей личности.
Кстати, мастер-классы тоже ведь элемент самообразования. Это же выбор самого человека куда ему идти на мастер-класс.

Подробнее

Yes!
Если рассматривать мастеркласс как элемент самообразования, своей зоны ответственности, (а не потребительского умонастроения, что мне придут и за мои деньги все дадут) то все вообще встает на свои места...



 

Цитата:

от: abc373
Мастеркласс - это кратковременное окружение.
Которое создает для себя сам ученик за свои деньги. Оно может дать толчок, может не дать, в зависимости от того, о чем мы уже говорили....

в Ваших постах очень много ненужных БУКВ.
Не ученик должен себе создавать окружение, а Учитель создает окружение для ученика. Ученик может лишь ВЫБИРАТЬ из этой кучи.

Короче, ребята, прошедшие мастер-класс, я вот уже третий раз прошу: покажите мне свой КАЧЕСТВЕННЫЙ скачек - ваши работы до мастер-класса и после. :)
Не скачек в написании сочинений и утонченных казарменных острот, а скачек своего мастерства как художника, фотографа.
Пожалуйста! Хочу видеть.

PS: только не надо из прошлых работ(до м-класса) выбирать откровенное гуано, выберите свою лучшую, как тогда Вы считали, работу и покажите.
Т.е. лучшая ДО м-класса и лучшая сейчас, когда Вы уже "получили толчек".

PS: Увеличил размер моих БУКОВ, а то "получившие толчек", видимо, плохо видят.
PPS: Пожалуйста, не думайте, что я прошу сделать ЭТО ради последующего глумления над Вами - я не любитель подобных экзекуций и уважаю самолюбие братьев по оружию. Это действительно ВАЖНО и показательно, не надо стесняться!!!
Особенно важно узнать после КАКОГО Учителя, произошел столь серьезный скачек, если, конечно, он произошел...

Цитата:

от: Deepfoto
Чего-то мне кажется, что Пушкин так сочинять не на мастер-классах научился.
Да и просвещенье может быть вполне самостоятельным - на дому ли, в библиотеке ли..

а я не Пушкина привел в пример, а мудрость этих скупых строк. ;)

Без образования, подкрепленного опытом, не будет никаких "открытий чудных".
Ну разве что бог-изобретатель поможет иногда. :D

Цитата:

от: Ol Kon
Цитата:

если человеку не хватает своего мозга, чтобы понять что если ты хочешь ЧЕМУ-ТО НАУЧИТЬСЯ, ТО НАДО УЧИТЬСЯ,

Где? У кого? Чему?

привет! рад встретить здесь!!!
ПОНИМАЮ... :)

Где: Лондонская академия киноискусств
У кого: у профи
Чему: тому, что считаешь для себя наиболее приемлемым - выбор большой, но только НЕ ДИЛЕТАНТИЗМУ.