ПРОТОКОЛ ДОПРОСА СЫНА СТАЛИНА ЯКОВА ДЖУГАШВИЛИ, как и обещал.

Всего 140 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re[Bobcat]:
Цитата:
от: Bobcat
Тема очень интересная, с нетерпением жду продолжения..

ЗЫ Только смущает одна вещь: почему иногда вопросы задают в 3-ем лице, а иногда обращаются к допрашиваемому на "Вы"?

Это специфика документа: допрос велся немецкими офицерами с участием переводчика, оформлялся документ, естественно, на немецком же. В итоге мы имеем обратный перевод. Тут не до литературной стилистики, тут точность соблюсти важно. А на "Вы" - так ведь не просто к пленному обращаются, а к сыну Сталина. В таких случаях (и таких людей) немцы допрашивали очень корректно.
Re[Александро1]:
Цитата:

от:Александро1

PS Это особый отрывок, который никогда и никем не цитировался, ни на сайте ФСБ, где имеются отрывки из Протокола, ни у Радзинского, насколько мне известно, нигде. Почему? Сегодня непросто разобраться в дотошном, затяжном споре о шпионах и парашютистах, слишком много там неясного.

Подробнее


вот насчет неясного - это точно...
и в формулировках и в сути.
там есть интересное замечание - от допрашивающий (немецкой) стороны:
"В России мы ещё не использовали парашютистов."

что соотвествует известным историческим данным - в начале войны на Восточном фронте ни одной немецкой парашютно-десантной части не было.

кстати, все, что говорит Яков Иосифович про "парашютистов" - относится по сути не к воздушно-десантным операциям. А к одиночным разведчикам и диверсантам, которых действительно обыденно именовали "парашютистами". Причем откуда они брались (с парашютмо забрасывались или ногами приходили, или просто местные были) и были ли на самом деле в каждом отдельном случае - тема особая..

"Немецким парашютистом" могли назвать и засевшего на чердаке с пулеметом бандеровца, например (этого в первые дни войны тоже уже хватало). Или любого обываетля взятого на улице по "подозрению в шпионаже"... "Кого арестовали? - Немецкого парашютиста"... И пошла писать губерния.
Что характерно - все, что Яков Иосифович говорит о "парашютистах" - он говорит исключительно "по слухам". А уж что там было на самом деле, пока те слухи дошли до Якова Иосифовича, и как интерпретировались события источниками этих слухов - бог весть...

Цитата:

от:Александро1

В СССР действительно в каждом городском парке стояли парашютные вышки, все сдавали нормы ГТО, вступали в Осавиахим и прочее, то есть огромная масса населения была полуподготовлена к десантным действиям. А огромные, «грузовые» десантные планеры, способные на буксире за бомбардировщиком с ротой на борту пролететь сотни километров! А летающие танки, способные на земле, после посадки, отбрасывать крылья?!

Подробнее


ну летающие танки-то были только в проекте и опытных образцах. прицепили к легкому Т-40 крылья и подняли на буксире за самолетом. и даже посадили. Было такое. В 1942, если не ошибаюсь. Совершенно исключительный случай комбинации конструкторских способностей Туполева и летных способностей Анохина. Больше, насколько знаю, не повторяли...

Десантирование посадочным методом - довольно обычная мысль тех времен. И планеры были, да. Только не на роту, а на одно-два отделения от силы все-таки. Проекты тяжелых самолетов (не планеров), способных поднять роту с вооружением (100-120 чел) были, у Калинина, например, но до дела не дошли.

Немцы тоже посадочный метод практиковали. Собственно, при вторжении в Голландию (вот там действительно была крупная десантная операция, и без всяких "не в той форме" - регулярные парашютно-десантные части) - активно применялась высадка десантников на аэродромах с транспортников Ю-52. Которую высадку, кстати, хилые голландские ВВС очень неслабо пощипали и побили.

Цитата:
от: Александро1
десант – орудие именно наступления, захвата территорий, в обороне их эффективность гораздо ниже, если вообще есть.


ага.

Цитата:
от: Александро1

И вот спор Якова и допрашивающих его именно этому вопросу и посвящён – это не пустые препирательства, а настоящее политическое сражение, идеологическая джиу-джитсу, по сути.


по моему там больше простого недопонимания
Яков Виссарионович говорит о каких-то парашютистах, а немцы пытаются понять о чем это он и к чему... поскольку на Восточном фронте "парашютистов"-то, т.е. регулярных парашютно-десантных частей, у немцев и не было.

Какие диверсионные отдельные... даже не части наверное, а люди - может и были (в диверсионном полку "Бранденбург", несколько рот из которого было на Восточном фронте на момент вторжения, процентов 10, говорят, знали русский язык и могли быть использованы в советской форме или в гражданской одежде... но то диверсанты, на которых "законы войны" в любом случае не распространяются).




Часть 3:
Часть 3 (ответы Якова выделены жирным шрифтом)

первая часть: http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=237707#p1719265
вторая часть: http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=237707#p1720497
четвёртая часть: http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=237707#p1727846
пятая часть: http://www.club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=237707#p1734102
шестая часть: http://www.club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=237707#p1749077


"...Известно ли ему о приказе, в котором говорится , что если солдату грозит опасность быть взятым в плен, он должен обеспечить себя гражданской одеждой?
Видите ли, мне известно только то, что все, кто после этого окружения разбежались, начали переодеваться и я тоже дал себя уговорить это сделать.

В каких сражениях вы учавствовали?
6.,7., к вечеру 6., 14-я танковая дивизия примерно в 30 км от Витебска, значит, 14-я танковая дивизия, 18-я танковая дивизия и 1-ая мотомехдивизия - т.е весь седьмой корпус.

С какого года он в армии?
В Красной Армии я с 1938 года, я учился в артиллерийской академии.

А теперь он кадровик?
Да, да, да.

В каком бою он впервые участвовал?
Я забываю это место, это в 25-30 км от Витебска, у меня не было с собой карты, у нас вообще не было карт. Карт у нас не было.

У офицеров тоже не было карт?
Всё у нас делалось так безалаберно, так беспорядочно, наши марши, как мы их совершали, организация у нас была вообще безалаберной.

Как это следует понимать?
Понимать это надо так: все части и моя часть, считавшаяся хорошей… Вы спрашиваете, значит, как следует понимать, что организация была плохая? Дивизия, в которую я был зачислен, и которая считалась хорошей, в действительности оказалась совершенно неподготовленной к войне, за исключением артиллеристов, потому что переходы совершались плохо, сплошная неразбериха, никаких регулировщиков, ничего, это первое, во-вторых, вы уничтожали бронемашины по частям.

А как это отражалось на командовании?
Оно никуда не годится(почему?), потому что оно отсиживалось в лагерях, вот и всё, так было целых три года. Переходы совершались не более, чем на 30 км, к тому же один-два раза в год.

Каково вооружение армии, отдельных родов войск?
С моей точки зрение, армия хорошо вооружена, только не умеют использовать это вооружение, да, именно так и есть. Вы уничтожали нас по частям, а не в целом. Если бы корпус был организован, как единое целое и действовал так же слаженно, как у вас, тогда была бы совсем другая картина.

Как поступало пополнение?
Скажу вам откровенно – вся дивизия была брошена, как пополнение.

А когда эта дивизия вошла впервые в соприкосновение с немецкими войсками?
Это было 5-го, 6-го, 7-го. 6-го велась разведка боем, которая обошлась нам очень дорого, и всё же 7-го Вы должны были проиграть сражение, но Ваша авиация мешала и разбила нас.

Когда была рассеяна дивизия?
7-го она была разбита, ваша авиация разбила её. Я едва остался жив и этим должен быть благодарен исключительно Вашей авиации.

Понесла дивизия большие жертвы?
Мы потеряли 70% танков, 70 или 60%, от 60% до 70%.

Сколько же всего танков имела дивизия?
Видите ли, она не была полностью укомплектована, старые танки ещё не были заменены новыми… но новые уже были.

А сколько их примерно было?
Мы считали, что примерно 250 танков, точно я не могу Вам сказать. Организацию я знаю, но точно я этого не могу сказать. Было больше 200 танков, 250-300, примерно так.

А в чём причина плохой боеспособности армии?
Благодаря немецким пикирующим бомбардировщикам, благодаря неумным действиям нашего командования, глупым действиям.. идиотским, можно сказать… потому что части ставили под огонь, прямо посылали под огонь.

Кто отвечает за руководство боем: командир полка, высший командир или политический комиссар? Ведь в Красной армии имеются политические комиссары?
Первым лицом является, конечно, командир, а не комиссар, не комиссар, нет, нет, первым лицом является командир. До прошлого или позапрошлого года командир и комиссар были уравнены в правах, но затем пришли к выводу, что должен быть один хозяин, а не два, один должен быть, потому что 2 равноправных командира раздражают друг друга, мешают друг другу, поэтому хозяином считается командир, а комиссар его помощником. Один должен быть, а не два.

Теперь стало известно, что как раз за последние дни произошло изменение, политические комиссары снова имеют повышенные полномочия, причём те же самые полномочия, которые они имели во время революции.
Нет, это невозможная вещь, так как после всего, после развития как в политическом, так, главным образом, и военном отношении… Вы говорите, что будто бы недавно уравняли в правах политкомиссаров и командиров. Это не верно, по-моему, это неправда. Я этого не знаю и не могу допустить такой мысли, так как в массе своей комиссары в военном отношении, конечно, подчиняются командирам, это само собой разумеется, к тому же во время военных действий он будет скорее мешать, чем помогать.

Но по самым последним сообщениям, политические комиссары на этих днях всё же упразднены…(Реплика: Не упразднены – уменьшение их прав произошло гораздо раньше – 2 года тому назад).
Нет, это мне неизвестно, я не могу этого допустить.

Вполне возможно, что вы, находясь на передовой, вообще не знали, какие изменения произошли за последние дни. Вы ведь сами говорите, что командование оказалось негодным и новости возможно вообще до вас не доходили. Можно ведь это предположить? Для чего вообще в армии имеются комиссары? Что за задачи они имеют?
Поднимать боевой дух… Он даёт политическое воспитание

А как к этому относится солдат, командир, офицер?
Видите ли, если комиссар работает с умом, то его любят и уважают. Но, когда он, используя свои права, начинает оказывать на солдата своё давление, то ясно, что он ведёт себя формально, скажем, на собраниях, везде и всюду, но возможно, что в глубине души он его и не уважает.

Известны вам такие случаи, когда войска отвергали комиссаров?
Пока что мне это неизвестно.

Тогда может быть ему интересно будет узнать, что здесь у нас, в лагерях для военнопленных солдаты занимают резко отрицательную позицию в отношении комиссаров и нам приходится брать комиссаров под защиту, чтобы их не убили собственные солдаты.
Видите ли, всё зависит от того, что это за красноармейцы. Если мы возьмём новобранцев, только что призванных в армию, то это все неграмотные люди, почти все.

(Но речь идёт также и об офицерах и высших командирах)
Что за полномочия имеет комиссар в армии?
Значит, речь идёт об отношении к командирам и комиссарам в лагерях: комиссар является правой рукой командира, в политическом отношении, Вы же знаете, что здесь имеются рабочие, крестьяне, интеллигенция, среди них есть особо неустойчивые люди… бывает… в массе военнослужащих наиболее ненадёжными являются представители богатого крестьянства, мелкой буржуазии. Этих следует изолировать.

Почему он должен находиться под наблюдением? Разве крестьянин, находящийся в Красной Армии, знавший, как сын кулака, лучшие времена, отрицательно относится к Красной Армии и к теперешним руководителям государства. На какой же принципиальной основе он отвергает теперешнее государственное руководство или командование?
Потому что они продажны, ненадёжны

Кто же в первую очередь продажен, евреи?
Где лучше, туда и бросаются.

Может быть, крестьянские сыновья, служащие в Красной Армии, думают, что смогут извлечь больше пользы из других форм государства, например, из национал-социалистической Германии?
Что за крестьянство, какое?

Речь идёт о бывших кулаках.
Кулаки, бывшие богатые крестьяне.

Разве они недовольны настоящей государственной системой?
Конечно, они недовольны...."

четвёртая часть: http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=237707#p1727846
пятая часть: http://www.club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=237707#p1734102
шестая часть: http://www.club.foto.ru/forum/view_topic.php?topic_id=237707#p1749077
Re[Mik_S]:
Цитата:

от:Mik_S
по моему там больше простого недопонимания
Яков Виссарионович говорит о каких-то парашютистах, а немцы пытаются понять о чем это он и к чему... поскольку на Восточном фронте "парашютистов"-то, т.е. регулярных парашютно-десантных частей, у немцев и не было.

Какие диверсионные отдельные... даже не части наверное, а люди - может и были (в диверсионном полку "Бранденбург", несколько рот из которого было на Восточном фронте на момент вторжения, процентов 10, говорят, знали русский язык и могли быть использованы в советской форме или в гражданской одежде... но то диверсанты, на которых "законы войны" в любом случае не распространяются).

Подробнее


Спасибо, очень интересный комментарий. Отвечу в понедельник, вместе с 4-й частью и комментарием на третью часть. ;)
Re[Mik_S]:
Цитата:
от: Mik_S
...конструкторских способностей Туполева...
Только это был Антонов, если не ошибаюсь...
Re[HP]:
Цитата:
от: HP
Только это был Антонов, если не ошибаюсь...

Не ошибаетесь: именно он. Его разработка.
Re[Александро1]:
тьфу. Сливает все, что знает. Да и то, что и не знает. Все сливает.
Re[stoler]:
Цитата:
от: stoler
тьфу. Сливает все, что знает. Да и то, что и не знает. Все сливает.

Да, он такой, было дело. Но если почитаешь протоколы допросов всех известных генералов, попавших в плен к немцам в 41-м, и кучи всяких чинов рангом ниже, убедишься: сливали все! Причем сливали всё! Читал протоколы допроса, скажем, генерал Лукина, ряда других полковников - это нечто. И ведь не пытали и не били их, генералов...
Re
вообще говоря до сих пор есть мнения что вся эта история с пленением сына сталина и его показания есть политическая игра

и что в действительности он в плену небыл а был убит
Re[mna]:
Цитата:
от: mna
вообще говоря до сих пор есть мнения

Любые мнения должны быть обоснованы. Иначе это не мнения а домыслы.
Re[mna]:
Цитата:
от: mna
вообще говоря до сих пор есть мнения что вся эта история с пленением сына сталина и его показания есть политическая игра

и что в действительности он в плену небыл а был убит

Говорят, что в Москве кур доят. Правда? Или только лохов?
Re[CSB]:
Цитата:
от: CSB
Любые мнения должны быть обоснованы. Иначе это не мнения а домыслы.


что для вас есть обоснование?

протоколы?

кто их писал?
Re[mna]:
Цитата:
от: mna
что для вас есть обоснование?

протоколы?

кто их писал?

Уж не эта ветка, вестимо. Архивные документы. С которыми работают по всем правилам. Если знаете, что такое критика источника, архивоведение - о чем еще говорить? Если не знаете, тогда извольте изучить. А так, не зная ни источников, ни истории нахождения этих документов, их последующей обработки и публикации - о чем вы можете судить? Достоверность протоколов установлена. Спешу вас уверить, не мной. Но специалистами своего дела, вполне компетентными. И у меня нет основания не доверять этой истории. Равно как неплохо бы получить вам и представление о ситуации времен войны, чтобы понять: заниматься какой-либо возней вокруг тов.Джугашвили Я.И. никто не стал бы - ни там, ни тут. Не был он нужен никому. Да и вообще, историки крайне высоко ценят трофейные документы III рейха, это великолепная источниковая база. Именно потому у нас они и секретились до последнего - т.е., до 1991-го. И, кстати, вновь положены на секретное хранение.
Re[Владимир_В]:
Цитата:

от:Владимир_В
Уж не эта ветка, вестимо. Архивные документы. С которыми работают по всем правилам. Если знаете, что такое критика источника, архивоведение - о чем еще говорить? Если не знаете, тогда извольте изучить. А так, не зная ни источников, ни истории нахождения этих документов, их последующей обработки и публикации - о чем вы можете судить? Достоверность протоколов установлена. Спешу вас уверить, не мной. Но специалистами своего дела, вполне компетентными. И у меня нет основания не доверять этой истории. Равно как неплохо бы получить вам и представление о ситуации времен войны, чтобы понять: заниматься какой-либо возней вокруг тов.Джугашвили Я.И. никто не стал бы - ни там, ни тут. Не был он нужен никому. Да и вообще, историки крайне высоко ценят трофейные документы III рейха, это великолепная источниковая база. Именно потому у нас они и секретились до последнего - т.е., до 1991-го. И, кстати, вновь положены на секретное хранение.

Подробнее


каждый сам выбирает во что верить
ибо история так или иначе пишется людьми
которым свойственно ошибаться
не всегда со злым умыслом
иногда под влиянием чувств

и лох ли тот кто верит исследователям?

я не готов ответить

p.s. поискал сейчас в инете и нашел вот что http://www.ogoniok.com/archive/2002/4755/27-37-37/
любопытно ваше мнение


--
Re[mna]:
Цитата:

от:mna
поискал сейчас в инете и нашел вот что http://www.ogoniok.com/archive/2002/4755/27-37-37/
любопытно ваше мнение

Подробнее

Да, читал этот материал. Наслышан и об авторе. Ничего нового в этой статье нет, абсолютно. Ибо автор лишь повторил вопросы, которыми задаются нормальные исследователи. Только он, в отличие от них, никакими иными материалами и источниками, кроме УЖЕ ОПУБЛИКОВАННЫХ, не владеет. Он просто повторил одну из желтеньких баек. Заметьте, материал опубликован в "желтом" "Огоньке" 2004 года - в том, который растерял аудиторию, погнавшись за откровенной желтухой. В нынешнем, равно как в предыдщих, такое г... не прошло бы.
Репутация автора, мягко говоря, крайне низка - среди журналистов он вообще никому не ведом, приличные историки его презирают. Сей типаж, судя по всему, представляет собой ополоски конторы глубоко бурения, профессионально не состоявшиеся - из ЦОСа, видимо. Судя по тому, что его имя упоминается в одном ряду с такими одиозными (в профкругах) именами, как Сергей Девятов и Алексей Пиманов. Вообще, это типовая спекуляция на обывательской жажде взглянуть на секреты истории иначе - типичная фоменковщина.
Реальная же история Якова печальна - она именна такова, какой ее и описывают. Детали могут разниться, но суть - та же. Верить или нет - ваше дело. Но вот я не верю в высшую математику и считаю ее полнейшей фигней, не верю в астрономию, не верю в электронику, в физику твердого тела - как вы на такое среагируете? Примерно так же, какой будет и моя реакция на оценку тех или иных исторических материалов и документов (не путать с событиями) непрофессионалами.
Как велась немецкая документация - представляю. Это входило в сферу моих профинтересов. Как отечественная архивистика жила и живет - ведаю предметно. И потому у могу твердо сказать, что заниматься фальсификацией протоколов Якова в 1941-м никто не стал бы, равно как и в 1942-м, а в 1943-45 это уже никому не было бы и нужно. Никакой серьезной политической интриги спелсти вокруг этого было нельзя. У немецких служб хватало иных забот, более реальных. Равно, как их хватало и у советских, кои эту интригу исследовали, вождю доложились и все тихо закрыли, убрав бумаги в глубокую ж... Вот и все.

Re[Владимир_В]:
Цитата:
от: Владимир_В

.....
Примерно так же, какой будет и моя реакция на оценку тех или иных исторических материалов и документов (не путать с событиями) непрофессионалами.
.......


именно здесь корень моего скептицизма
невозможность получить непосредственное знание о событии
приходится "верить" документам

p.s.
а мне вот как раз математика ближе
там нет вопроса веры
хотя вру
есть вопрос веры
в том случае если не хватает ума понять то что понятно другим

pp.ss.
наверно у вас никон
у меня то кэнон

--
шутка :)

Re[mna]:
Цитата:
от: mna
именно здесь корень моего скептицизма
невозможность получить непосредственное знание о событии
приходится "верить" документам
....

у-у-у...
Re[mna]:
Цитата:
а мне вот как раз математика ближе
там нет вопроса веры
ага... уравнение Навье-Стокса решают двести лет. при этом, в общем виде существование и единственность решения никто не доказал. самолеты летают на доверии...
Re[stoler]:
Цитата:
от: stoler
у-у-у...
угу. непосредственное знание... параллельно еще беседа идет о том, отображает ли фотография реальность...
Re[no ifs no buts]:
Цитата:
от: no ifs no buts
угу. непосредственное знание... параллельно еще беседа идет о том, отображает ли фотография реальность...

А что такое реальность?
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.