Про оптику и гигапуксели.

Если это , пойду и , но вроде бы такого вопроса здесь не замечал. Вот пишут, что чем больше пукселей в матрице, тем выше требования к оптике. Типа, если D1 с 2,6 Мп выдаст нормальный снимок с бюджетным Солигором, то чтобы получить такой от D2X с его 12 Мп, нужны линзы уровня /2,8 ED и не ниже. Чем это объяснить, скажите человеку, для которого механизм прохождения света через объектив и элементы матрицы - не самая сильная сторона. Так популярно, на увовне учебника физики 7-го класса, есьможна.

Цитата:

от:Гена 2
Чем это объяснить, скажите человеку, для которого механизм прохождения света через объектив и элементы матрицы - не самая сильная сторона. Так популярно, на увовне учебника физики 7-го класса, есьможна.

Подробнее

для примера можно привести следующее
напечатать на принтере текст например 14 шрифтом, а потом при том же размере шрифта напечатать, вдвое больше текста но уже меньшим шрифтом. и показать для сравнения, где лучше читается
хотя это пример для сравнения разрешения больших и мелких матриц

а для оптики разрешаюшая способностью линзы.
т.е рассказать, что например если разрешение матрицы для примера 1000 п.л/мм необходимо
разрешение оптики , например, 100 п.л/мм. то для того чтобы увеличить разрешение матрицы в двое до 2000л/мм , и реализовать ее полностью, нужно уведичивать разрешение оптики, потому что старая оптика так же и будет использовать только 1000 п.л/мм

а потом при том же размере шрифта напечатать, вдвое больше текста но уже меньшим шрифтом


[/quot] Это как?

...напечатать на принтере текст например 14 шрифтом, а потом при том же размере шрифта напечатать, вдвое больше текста но уже меньшим шрифтом...

Не совсем понял, но в этом примере самое важное - возможность восприятия отдельного элемента текста - буквы. Меня же интересовала общая картинка, где отдельные буквы просто сливаются.

...если разрешение матрицы для примера 1000 п.л/мм необходимо разрешение оптики , например, 100 п.л/мм. то для того чтобы увеличить разрешение матрицы в двое до 2000л/мм , и реализовать ее полностью, нужно уведичивать разрешение оптики, потому что старая оптика так же и будет использовать только 1000 п.л/мм...

Тут понятно, что старая оптика с новой матрицой не дает использовать максимальные возможности последней. Но если я был доволен этой оптикой на старой матрице, почему вдруг она становится хуже на новой?
Я это понимаю примерно так: Проецируем границу черного/белого на матрице с малым количеством пикселей. На белой или черной стороне зображения получается по пикселю и они дают или черный или белый тон. На промежуточные тона просто не хватает пикселя между этими двумя, делается как бы шарп мыльной картинки дрянного кита. А если на этой границе четыре пикселя, они между черным и белым дадут еще серый двух степеней, граница на матрице размывается соответственно рисунку объектива.
Как-то написал, но,надеюсь,хоть с третьего прочтения мою мыслю улОвите :D .

Цитата:

от:Гена 2
Если это , пойду и , но вроде бы такого вопроса здесь не замечал. Вот пишут, что чем больше пукселей в матрице, тем выше требования к оптике. Типа, если D1 с 2,6 Мп выдаст нормальный снимок с бюджетным Солигором, то чтобы получить такой от D2X с его 12 Мп, нужны линзы уровня /2,8 ED и не ниже.

Подробнее

Не "такой же". Речь идет про использование возможностей матрицы. А "такой же" снимок можно получить тем же самым Солигором, да наверняка еще и получше выйдет.
Цитата:

от:Гена 2

Чем это объяснить, скажите человеку, для которого механизм прохождения света через объектив и элементы матрицы - не самая сильная сторона. Так популярно, на увовне учебника физики 7-го класса, есьможна.

Подробнее

Чем плотнее набиты пиксели в матрицу, тем более тонкая детализация требуется от объектива, чтобы эти пиксели задействовать.

Цитата:

от: Гена 2
Но если я был доволен этой оптикой на старой матрице, почему вдруг она становится хуже на новой?

Это вопрос психологический.

Ага, почти понял. Все больше зависит от остроты зрения человека, получается. И чисто психологически от его отношения к религии - гигапуксельности. То-то я и думаю, что разницу картинки моих 10Д 6Мп и Д30 3Мп начинаю замечать только начиная с 150-200% кропа.

Цитата:

от: PanzerPuh
а потом при том же размере шрифта напечатать, вдвое больше текста но уже меньшим шрифтом


[/quot] Это как?

следует читать при том же размере листа, напечатать вдвое больше текста но уже меньшим шрифтом

Цитата:

от: Гена 2
Вот пишут, что чем больше пукселей в матрице, тем выше требования к оптике.

Завист от того, что собственно требуется. Если требуется попиксельная резкость при рассматривании 100% кропов - то да. Но вообще то это требование абсолютно неочевидно и взято с потолка. Пиксели - лишь промежуточный формат хранения картинки. Если говорить об отпечатке, где пикселей нет, то хуже он не станет если снимать той же оптикой но матрицей с большим разрешением, а скорее всего станет только лучше.

Цитата:

от:OlegV
Завист от того, что собственно требуется. Если говорить об отпечатке, где пикселей нет, то хуже он не станет если снимать той же оптикой но матрицей с большим разрешением, а скорее всего станет только лучше.

Подробнее

при одном условие, что повышенная плотность не приводит к росту шумов

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
при одном условие, что повышенная плотность не приводит к росту шумов

Ну тут опять возникает вопрос - каких именно шумов. Рост пиксельных шумов вполне закономерен, но он может и не приводить к росту шумности отпечатка, если пикселов тоже становится больше. Хорошей мерой шумности отпечатка является отношение пиксельных шумов к корню из общего числа пикселей - величина пропорциональная спектральной плотности шума. Теоретически нет никаких причин для роста этого параметра с уменьшением размера пиксела, но есть причины технологические. К примеру в ряду никонов D70/80/200 шум (не пиксельный) при равном ISO не изменился, у пентаксов с переходом от 6Mpix к 10Mpix шум несколько возрос, но остался меньше, чем у никонов.

Цитата:

от:Гена 2
Но если я был доволен этой оптикой на старой матрице, почему вдруг она становится хуже на новой?
Я это понимаю примерно так: Проецируем границу черного/белого на матрице с малым количеством пикселей. На белой или черной стороне зображения получается по пикселю и они дают или черный или белый тон. На промежуточные тона просто не хватает пикселя между этими двумя, делается как бы шарп мыльной картинки дрянного кита. А если на этой границе четыре пикселя, они между черным и белым дадут еще серый двух степеней, граница на матрице размывается соответственно рисунку объектива.
Как-то написал, но,надеюсь,хоть с третьего прочтения мою мыслю улОвите :D .

Подробнее

проще говоря, основная причина - при повышении плотности пикселей растет увеличение, под которым Вы рассматриваете картинку, даваемую вашим объективом, и, соответственно, все дефекты оптики, при попиксельном просмотре снимка на мониторе. Например, если у одной камеры размер пикселя 10 микрон, а у новой - 5 микрон, то ХА объектива размером 50 микрон отобразятся 5 пикселями старой камеры и 10 - новой. Соответственно, при попиксельном просмотре на мониторе с шагом пикселей 0.3мм получите изображения ХА 1.5мм на снимке со старой камеры и 3мм - с новой, т.е. получите видимое увеличение ХА = ухудшение качества оптики. По той же причине произойдет видимое падение "резкости" оптики.
Пи этом стоит заметить, что при попиксельном промотре увеличение пропорционально плотности пикселей на матрице, тогда как при печати - линейному размеру матрицы, поэтому при печати тем же форматом увеличение изображения (матрица->отпечаток) при том же размере матрицы не изменится и кажущегося ухудшения качества оптики не произойдет.

Карроче - если мне до фени попиксельное разрешение при 200%-ном кропе на мониторе, если я по старинке предпочитаю фотографию в альбоме или в раме на стене, на все эти глупости могу начхать и мой Тампон 17-50/2,8 на 8 Мп будет делать обычную фотографию не хуже чем на 3-6 Мп.

Цитата:

от:Гена 2
Карроче - если мне до фени попиксельное разрешение при 200%-ном кропе на мониторе, если я по старинке предпочитаю фотографию в альбоме или в раме на стене, на все эти глупости могу начхать и мой Тампон 17-50/2,8 на 8 Мп будет делать обычную фотографию не хуже чем на 3-6 Мп.

Подробнее

да еще и лучше будет - по тесту на фотозоне, эта линза практически упирается в теоретический предел разрешения на 8мп - http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/tamron_1750_28/index.htm
Так что 6, а тем более 3 МП ее возможностей полностью не реализуют.

Хм... Прочитал ветку. Долго думал. Господа, вы открыли мне глаза. Спасибо.

Аллес клар. Спасибо. Значит, я могу спокойно расти в отношении тушек и не слушать онан... тфу ты, перфекционистов: Только L-ки!!!

Ко всем! Господа ну загляните в учебник физики в раздел оптики, где о дифракции написано. Там есть простая формула для расчета размера дифракционного кружка (кружка Эри) для идеального обьектива.
r=1.22*л*А , л - длина волны 0.000555мм для середины видимого спектра, А - апертура или диафрагма, r- РАДИУС кружка Эри. Резулитаты расчета вас сильно отрезвят. Например, для матрицы 350D кружок Эри БОЛЬШЕ размера пиксела для любого обьектива, при диафрагмах более 4.5 . Т.е. гигапукселям эльки сильно не помогут.

Более подробно можно почитать, например:
Л.Л.Сикорук, М.Р.Шпольский Любительская астрофотография
http://www.opteh.ru/free/free.htm

Цитата:

от:PS
Ко всем! Господа ну загляните в учебник физики в раздел оптики, где о дифракции написано. Там есть простая формула для расчета размера дифракционного кружка (кружка Эри) для идеального обьектива.
r=1.22*л*А , л - длина волны 0.000555мм для середины видимого спектра, А - апертура или диафрагма, r- РАДИУС кружка Эри. Резулитаты расчета вас сильно отрезвят. Например, для матрицы 350D кружок Эри БОЛЬШЕ размера пиксела для любого обьектива, при диафрагмах более 4.5 . Т.е. гигапукселям эльки сильно не помогут.

Более подробно можно почитать, например:
Л.Л.Сикорук, М.Р.Шпольский Любительская астрофотография
http://www.opteh.ru/free/free.htm

Подробнее

Господин PS! Вы как-то не уловили суть дискуссии. Тут никто не говорил, что при увеличении пиксельности матрицы происходит неограниченный рост разрешения. Обсуждался конкретный вопрос - не происходит ли ухудшение качества (конкретно, разрешающей способности) системы оптика-регистратор при повышении разрешающей способности регистратора, ибо на первый взгляд (при попиксельном просмотре) это выглядит именно так.

Теперь про предел в F4.5 для 350D. Про то, что объектив не идеальный, и не представляет собой одиночную диафрагмированную линзу, а есть многолинзовая система с диафрагмой где-то внутри, что есть еще антиалиасный фильтр перед матрицей, что матрица байеровская в упомянутой книге тоже написано и "простой формулой" учтено?

На практике имеем, что реально падение разрешения у 350D при диафрагмировании начинается где-то около F11 - http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_70200_4is/index.htm
[quot]At f/11 there´s the usual decline in quality due to diffraction - this is a physical limit[/quot]

И еще раз - лучше, чем у 8МП камеры, разрешение у 3-6МП камеры ни на этой, ни на других диафрагмах не будет. Падение разрешения из-за дифракции на этих камерах начнется позже, но только от того, что оно изначально ниже.

И опять, в самый последний раз - эта ветка не про то, что нет предела росту разрешения при росте мегапиксельности. Про это практически все давно уже знают и не надо считать всех остальных жертвами маркетологов, а себя обладателем некоего тайного знания. И надо быть аккуратнее с конкретными цифрами и внимательнее читать, что, собственно, обсуждается в ветке.

Как это не о том?
>Вот пишут, что чем больше пукселей в матрице, тем выше требования к оптике...

А я о том что можно просто подсчитать - обьективно.
Цитата:

от:МБ
Теперь про предел в F4.5 для 350D. Про то, что объектив не идеальный, и не представляет собой одиночную диафрагмированную линзу, а есть многолинзовая система с диафрагмой где-то внутри, что есть еще антиалиасный фильтр перед матрицей, что матрица байеровская в упомянутой книге тоже написано и "простой формулой" учтено?

Подробнее

Вы хотите сказать что "многолинзовая система с диафрагмой где-то внутри" лучше чем идеальный (теоретеческий) обьектив, свободный от всех аберраций, для которого выведена эта формула?
Цитата:

от:МБ

И еще раз - лучше, чем у 8МП камеры, разрешение у 3-6МП камеры ни на этой, ни на других диафрагмах не будет. Падение разрешения из-за дифракции на этих камерах начнется позже, но только от того, что оно изначально ниже.

Подробнее

Извините этой фразы не понял.
На F11 разрешение для 6, 8 и 12МП камеры(при одинаковых размерах матриц) будет одинаковым т.к. его ограничивает обьектив. Это очень прискорбно, но таковы законы физики.
Цитата:

от: МБ

На практике имеем, что реально падение разрешения у 350D при диафрагмировании начинается где-то около F11

Это значит что у этого обьектива до F11 аберрации больше чем размер дифракционного кружка.

Цитата:

от: PS
для матрицы 350D кружок Эри БОЛЬШЕ размера пиксела для любого обьектива, при диафрагмах более 4.5 .

Уважаемый, прежде объяснять людям то, что они и без вас знают, я бы для начала проверил бы выкладки, чтобы убедиться в отсутствии там банальных арифметических ошибок. Так вот, к несчастью для вас - они там есть.
И второй момент. Если уж мы вспомнили про критерий Рэлея http://www.college.ru/WaveOptics/content/chapter1/section4/paragraph2/theory.html,
то сравнивать результат нужно с частотой найквиста матрицы, т.е. с удвоенным шагом пикселей. Ответ выглядит так - дифракция начинает портить картинку начиная с диафрагмы, равной размеру пиксела в длинах волн умноженному на 1.6, т.е в нашем примере как раз начиная с 16 где то.