Примеры потенциала СФ

Антонио, а я не знаю этих параметров. И честно говоря знать не хочу. В отличие от учёного Алексея я всего лишь практик-любитель. И я печатаю как СФ так и БФ и эту разницу вижу. Причём её вижу даже в момент проявки отпечатка.

С другой же стороны пойдём от цифры. Отпечаток 300дпи 30 на 40 это скан где то в районе 2000 дпи.
Как вы считаете, 120 плёнка даёт ДОСТАТОЧНОЕ качество при сканировании в 2000дпи?

Мой главны вопрос. Почему избыточное качество негатива при оптической печати даёт прирост качества изображения в виде ощущения реальности фото хотя теоретически не должно? Мы же всё равно выше 300дпи нихрена не видим?

C этим я возможно даже соглашусь. Я с нетерпением жду вашу выставку, думаю уж она то может выступать эталоном в данном споре. :-)
А про себя пока могу сказать что качественная оптическая печать (ЧБ) У МЕНЯ получается значительно быстрее, проще и дешевле чем даже некачественна цифровая и уж тем более принтерная.

Цитата:

от: Pilligrim_work
Антонио, а я не знаю этих параметров. И честно говоря знать не хочу.

Фраза про достаточность неких параметров была Ваша... я просто попросил её расшифровать. Окей, давайте без технических заумностей, я только за.
Цитата:

от: Pilligrim_work
И я печатаю как СФ так и БФ и эту разницу вижу.

Потому что она есть. Что характерно, её даже можно выразить в параметрах. Но мы договорились не занудствовать с цифириями :)
Цитата:

от: Pilligrim_work

С другой же стороны пойдём от цифры. Отпечаток 300дпи 30 на 40 это скан где то в районе 2000 дпи.
Как вы считаете, 120 плёнка даёт ДОСТАТОЧНОЕ качество при сканировании в 2000дпи?

Вопрос достаточности сканирования кадра определенного размера по печать заданного формата @ заданном разрешении это голая арифметика с числами и симовалами "+", "х" и "/" между ними. Давайте не будем проверять друг друга на знание арифметики 1-го класса?
Цитата:

от:Pilligrim_work

Мой главны вопрос. Почему избыточное качество негатива при оптической печати даёт прирост качества изображения в виде ощущения реальности фото хотя теоретически не должно? Мы же всё равно выше 300дпи нихрена не видим?

Подробнее

Вот тут совсем не понятно, что Вы хотите сказать. Честно.
Когда говорите "избыточное качество", то значит качество моет быть больше, меньше, и есть некий критерий достаточности раз употребляется слово "избыточное". В чем вы измеряете "качество негатива" и каков критерий достаточности, что при аналоговой печати это качество относительно этого критерия избыточно? Пока мы не разберемся с этим, ответить на вопрос про ощущение реальности мы не сможем.
У меня ощущение реальности, объемности, фактурности, естественности возникает куда сильнее именно на (умелых) гибридных отпечатках. Это ощущение ещё отлично объясняется превосходством конкретных параметров, которые у гибридной печати на струйнике выше, чем у аналоговой.

Цитата:

от: Pilligrim_work
Я с нетерпением жду вашу выставку, думаю уж она то может выступать эталоном в данном споре. :-)

Она готова: в данный момент пакуем в ящики. Но с питерскими и московскими галереями пока идут переговоры. О дате сообщу.

Похоже я плохо объясняюсь.
Если отталкиваться от цифровой печати, то считается достаточным разрешение отпечатка 300 дпи. +- около этого обычно пляшет вся печатающая аппаратура. Таким образом получается что готовя любой исходник изображения к печати мы в конце концов обрежем его до эти значений. То есть мы полюбому приведём его к 16мегапикселам. При этом подразумевается что иметь больший исходник просто не имеет смысла, и разница будет не видна. И она действительно не видна.
А вот при оптической печати эта разница видна.

ЗЫ. Антонио, вы действительно на полном серьёзе считаете что один объектив при оптической печати больше портит изображение чем точно такой же объектив например в моём Имаконе плюс цифровая линейка плюс алгоритны обработки плюс растрирование при печати и т.д.? Я не беру сейчас удобства и возможности коррекции. Абстрагируемся от них. Просто чисто теоретически внесение помех в изображение.

Цитата:

от: Едкий Натр

А вот бегать сдавать на Имакон, потом шопить, потом везти на печать- для меня это ну совсем неинтересное занятие ;)

И к тому же стоит это...
Я тут пару кадриков отдал отсканить на Имаконе...
После этого действительно поверишь, что плёночная фотография - безумно дорого.
Ни с какой ручной печатью не сравнится.

Во, спасибо, так понятнее и логичнее.
Цитата:

от:Pilligrim_work

ЗЫ. Антонио, вы действительно на полном серьёзе считаете что один объектив при оптической печати больше портит изображение чем точно такой же объектив например в моём Имаконе плюс цифровая линейка плюс алгоритны обработки плюс растрирование при печати и т.д.? Я не беру сейчас удобства и возможности коррекции. Абстрагируемся от них. Просто чисто теоретически внесение помех в изображение.

Подробнее

Нет, не считаю.
Если отвлечься от возможностей тонкой коррекции изображения в цифровой форме, которую невозможно осуществить при аналоговой печати, то основное ограничение аналоговой печати это фотобумага по процессу RA-4. За пределы её цветового охвата, плотности черного и белизны не прыгнуть. По этому, несмотря на более "короткий тракт" всего из набора фильтров, одного объектива и гамма-коррекции, химически заложенной в бумаге, аналоговый тракт имеет большие потери информации, чем high-end гибридный.
Ну и откидывать на несколько порядков более развитые возможности коррекции изображения это слишком большая фора. Эти возможности можно и нужно использовать, главное с умом.

Цитата:

от: -Antonio-
Во, спасибо, так понятнее и логичнее.

Нет, не считаю.
.......
Эти возможности можно и нужно использовать, главное с умом.

Ну слава богу. В коррекцией я в общем то согласен. Цифра рулит.

А каково ваше мнение по поводу моих рассуждений про разрешение печати?

Цитата:

от: Pilligrim_work
Ну слава богу. В коррекцией я в общем то согласен. Цифра рулит.

А каково ваше мнение по поводу моих рассуждений про разрешение печати?

На фотографию (отпечаток) мы смотрим. Главное для нас то, что мы видим. Все что мы не видим - вообще не важно. Пусть смотрим мы очень внимательно и предвзято, очень близко, далеко, ходим туда сюда, сидя, стоя, при любом свете, зимой, летом, в полнолуние, как угодно. Но все таки только глазами, без микроскопа. Так вот как бы внимательно мы не всматривались в фотографию, растр 300дпи мы не видим. Значит, растр 300дпи нам вообще не важен. Он слшком мелкий. И чем больше отпечаток и дальше мы от него находимся, тем меньше этот растр делается. Но не видно его даже на карточке 10х15 расположенной под носом.
--
Вернемся к Вашему ощущению объемности.
Дано: по каким-то причинам на хорошем аналоговом отпечатке у конкретного зрителя возникает больше ощущения объемности, чем на неизвестного происхождения гибридном отпечатке, про который нам известно только, что его вывод осуществлен при 300дпи.
Вопрос: почему видимого объема на гибридном отпечатке меньше?
Решение: нам достоверно известно, что растр 300дпи не видим человеческим глазом. Но ничего другого нам про гибридный отпечаток не известно. Ни качества оборудования для сканирования, ни действий при пред-печатной подготовке, ни оборудования печати (а от него ох как много зависит, у обычных минилабов цветовой охват просто никакой даже по сравнению с Durst, не говоря уж про струйную печать).
Второй момент, что нам достоверно неизвестно, благодаря каким техническим характеристикам и визуальным свойствам фотографии наша зрительная система формирует в мозгу то самое ощущение объемности двумерного (плоского) изображения. Но подозреваю, что разрешение тут совсем не причем. Достаточно прибегнуть к живописи масляными красками, размер мазка просто конский. Другой аргумент: очень многим здесь присутствующим отчетливо виден тот самый "бешеный объем рисунка СФ и БФ" на картинках 0,3-1мп на мониторах с размером точки соотв. разрешению ~72-96дпи. Так что для восприятия объемности изображения оказывается достаточно и в трое-четверо меньшего разрешения, чем на имеющемся цифрвом отпечатке.
Третий момнт: да этих моментов ещё гора и тележка.
Ответ: причина меньшего ощущения видимой объемности может быть в чем угодно, но точно не в растре 300дпи.

Ваша позиция мне понятна. Я с ней не согласен, но каждый имеет право на своё мнение.
Изначально я спрашивал про печать одного размера с СФ и БФ и почему так заметна разница.

Как нибудь специально сделаю эксперимент и отпечатаю портрет с БФ на Дурсте чтобы как фокусник при споре достать два портрета и сказать - смотри. :-)

ЗЫ Кстати, в инете я разницу БФ не БФ не вижу. Рисунок оптики иногда есть, но вот объёма нет. Поэтому и почти не сканирую и не выкладываю. После отпечатка сканировать - это как после хорошего обеда доширак съесть. :-(

Цитата:

от:Pilligrim_work

Как бы не говорили, но я пока не видел сногсшибательных результатов принтерной печати. Теоретически подумываю о покупке принтера на A3, но только после того как увижу результат, который меня удовлетворит.

Подробнее

Я не с целью поерничать, а больше с целью разобраться. А где Вы могли видеть сногсшибательные результаты? Поясню. Я был в фирменных магазинах Кена Данкана (http://www.kenduncan.com/). Снимает на пленку, печатает в цифре. Результаты - сногсшибательные. Я уверен, что на цибахроме, такой картинки и такого цветового охвата не получить. Как, впрочем, и динамического диапазона. Вы посещаете подобные салоны или выставки? Еще раз, спрашиваю не с целью подь..нуть, а что бы понять, что есть за Вашей фразой.


Цитата:

Пока существующие стандарты вывода в 300-400 ppi не будут пересмотрены - вряд ли можно будет говорить о победе цифры над аналогом.

Ну, обсуждалось же уже и на раз. Для Эпсонов, которые пока вроде бы флагманы в струйной печати, 360 дпи, это приемлимый минимум. Желательно - 720. Я печтал несколько слайдов 6х7 на А3 на Эпсоне Р1800 с 720дпи. После этого уверен, что лучше мне уже не надо. Я не вижу, что и где там можно улучшить.

Цитата:

Вроде по всем формальным параметрам цифра лучше во всём, но ощущение реальности всё равно теряется. Для примера вот такая ситуация: отпечаток 30на40 со среднего формата и с БФ. Казалось бы если по всем формальным критериям среднего формата вполне достаточно для печати этого формата. Даже с запасом. И добавление информации (увеличение формата) никак не может улучшить отпечаток - зритель не заметит. Но на практике эта разница просто бросается в глаза ещё в тот момент, когда отпечаток достаёшь из проявителя! И достоинство аналога как раз в том, что он НЕ РЕЖЕТ КАЗАЛОСЬ БЫ ИЗБЫТОЧНУЮ информацию. А цифра - наоборот. Сколько бы ты не закладывал в исходник - хоть ПятакДва хоть цифрозад хоть скан с БФ - при печати всё будет нивелировано и приведено с среднеодинавой величине.

Подробнее

Опять, все очень субьективно и не подтверждено никакими фактами, кроме того, что вы не видели достойных гибридных отпечатков. Особенно в том, что касается исходника. У пятака матрица, в любом случае, уже по динамическому диапазону, чем слайд - из него, при правильном сканировании можно вытянуть гораздо больше, при этом, печатая тот же слайд на цибахроме динамический диапазон получится меньше чем у пресловутого пятака.

Чес слово, я без наезда. Просто это все уже пошло по десятому кругу и конца этому не видно. Грамотно напечтанная гибридка может быть лучше посредственно напечатаной аналоговой фотографии и наоборот, а вот когда обоими методами грамотно напечатано, то я думаю, ни один из них не победит. Просто различия уже будут в пристрастиях зрителей. И я готов поспорить, что большинство спорящих здесь не отличат на чем и как были сделаны эти работы если их повесить в рамочку и запретить лапать руками.

Мои 2 копейки в кассу холивора :)

[quot]Я уверен, что на цибахроме, такой картинки и такого цветового охвата не получить.[/quot]

Прошу прощения, а откуда такая уверенность?
Есть прямое сравнение на практике охватов цибахрома и струйной печати?

Цитата:

от: abc373

Есть прямое сравнение на практике охватов цибахрома и струйной печати?

Я цибахром всего раз в жизни видел, на выставке. Но совершенно ничего сказать про охват не могу, т.к. там были слишком ..ммм.. художественные фотографии. "Современное искусство" так сказать :? . Не фотографии в привычном смысле, а какие-то пятна, блики, формы, загагулины, зернюга от 35мм разогнанного до метр на полтора отпечатка. Совсем не проникся

Цитата:

от:Hlop
Опять, все очень субьективно и не подтверждено никакими фактами, кроме того, что вы не видели достойных гибридных отпечатков.

Просто различия уже будут в пристрастиях зрителей. И я готов поспорить, что большинство спорящих здесь не отличат на чем и как были сделаны эти работы если их повесить в рамочку и запретить лапать руками.

Подробнее

Ну так оно и есть! Именно поэтому я очень жду выставку Алексея чтобы увидеть цифровое КАЧЕСТВО струйной печати. Всё что я видел до этого как то не впечатляет. (Выставки, лабы, друзья)

А так мы конечно всё в одну кучу смешали. И пятаки и дусты и принтеры.

ЗЫ1 Посмотрел данного автора. Да, его фотки будут лучше именно на принтере. Потому что они по сути своей цифровые-лубочные.

Зы2 Мне кажется что ещё очень много завист от сюжета. Скажем одно дело портрет печатать, когда шарп не нужен и цвет не выходи за границы RA-4 и совсем другое пейзаж.

Цитата:

от: Hlop
Я был в фирменных магазинах Кена Данкана (http://www.kenduncan.com/). Снимает на пленку, печатает в цифре. Результаты - сногсшибательные.

Я очень извиняюсь, скажи, а то, что вижу на мониторе (калиброванном NEC IPS) в вебгалерее www.kenduncan.com, -- оно такое же и на отпечатках, несколько утрированное по цвету? Другими словами, оно показывает адекватное представление об примерной сатурейшн отпечатков?

Цитата:

от: Pilligrim_work
Именно поэтому я очень жду выставку Алексея чтобы увидеть цифровое КАЧЕСТВО струйной печати.

У меня, напомню, форматный гибрид: слайд -- оцифровка -- обработка -- струйная печать.

Цитата:

от: Pilligrim_work
Скажем одно дело портрет печатать, когда шарп не нужен и цвет не выходи за границы RA-4 и совсем другое пейзаж.

Если честно, то и обычный естественный пейзаж довольно часто гораздо менее пестрый, чем урбано. Поэтому довольно часто дикому пейзажу обалденной цветовой охватости вовсе и не нужно. Наоборот, часто он решен в довольно ограниченном пространстве сине-зеленых тонов. И когда Алексей, к примеру, пишет о просто-таки гигантской проблеме "недостаточного цветового охвата дурстов в области насыщенного желтого", я его понимаю, но одновременное хочу спросить, а нахрена этот охват нужен, если пейзажных сюжетах насыщенный желтый - очень редкий гость?

Много как-то размышлял на эту тему, общался с художниками. С учетом что у живописцев цветовой охват красок может быть гораздо меньше, чем у суперэпсона, но это не мешает им добиваться выдающихся результатов в части визуального восприятия. поскольку колористическое решение и кайф от картины формируется отнюдь и не столько цветовым охватом, роль его может быть слаба. Скорее это необходимо рекламщикам, чтобы небо сделать более синим, а траву - более зеленой. И разместить на этом фоне улыбающегося кастомера в пестрой рубашке. С другой стороны, цветовой охват - это такая сформулированная морковка, за которую идет технологическая борьба. И наверное это как бы полезно для прогресса. Непонятно, просто насколько акцентирована проблема для художника... Иначе все это превращается в "возможность ради возможности..." К примеру, у меня нет ощущения оправданности color saturation в картинках, которые я вижу в вебгалерее Данкана. Поэтому и спрашиваю у Hlop - а на отпечатках у него такая же цветовая насыщенность?

Цитата:

от:abc373
Я очень извиняюсь, скажи, а то, что вижу на мониторе (калиброванном NEC IPS) в вебгалерее www.kenduncan.com, -- оно такое же и на отпечатках, несколько утрированное по цвету? Другими словами, оно показывает адекватное представление об примерной сатурейшн отпечатков?

Подробнее

Можно и не извиняться :)

В принципе, да, он страдает перенасыщением цветов, от этого и получается лубочный вид. С другой стороны, у меня у самого есть несколько слайдов 6х12 снятых на Velvia 100, которую многие так критикуют в которой цвета папортников в австралийском лесу получились такими же лубочно-перенасыщенными.

Качество печати - я практически носом утыклася в рамочное стекло (отпечатки висят на стенах при свободном доступе), что бы увидеть растр/артефакты/что либо еще, но так и ничего криминального не смог обнаружить

Цитата:

от: Pilligrim_work
Если отталкиваться от цифровой печати, то считается достаточным разрешение отпечатка 300 дпи. +- около этого обычно пляшет вся печатающая аппаратура.

Кстати, на практике всё зачастую ещё хуже. Я как-то сделал эксперимент: взял цифровой снимок с мелкими деталями и напечатал его в минилабе (какая-то Фуджа, лучше в нашем городе просто нет) с no resize. Потом положил на сканер. Убедился, что лаб мелкие детали просто съел :(. Так что настоящих 300 дпи мы, как правило, не получаем.

[quot]В принципе, да, он страдает перенасыщением цветов, от этого и получается лубочный вид[/quot]

ВОТ, я ровно об этом.

Технологии дают какие-то дополнительные возможности. И народ всенепременно стремиться этим воспользоваться. А картинке при этом становится хуже по некоторым эстетическим параметрам. Повышенный цветовой охват материала печати сыграл с Данканом злую шутку, несмотря на то что я с огромным уважением отношусь с его трудолюбию и упорству.

Несколько страниц назад в этой теме шла речь о феномене самоораничения в параметрах инструментов (фикс вместо зума... и т.п.) которое обеспечивает большее и лучшее познание пользователем сути фиксации образа. Возможно вопрос с цветовым охватом - это из той же оперы. Рассказывать про бесконечное удобство и и правильность цветового охвата может оказаться примерно тем же, как и рассказывать о бесконечном удобстве зума... в части визуального восприятия. До тех пор, пока это явно не востребовано исполняемым художественным образом, все это скорее в пользу бедных духом и на радость технодрочерамфилам. Хотя готов признать, что в среде инженеров вопросы цветового охвата и прочих тонкостей должны быть основными, да.