-- Построить ХК черно-белой пленки... как? Оптимальная методика?

Цитата:

от:abc373

(А). Необходимо проверить адекватность измерительного инструмента, чтобы выбрать наиболее быстрый из достаточно точных. Другими словами, просто промерять некий клин денситометром (чужим), спектрофотометром, экспонометром и вьюсканом. Сравнить результаты. Решить для себя, что применять допустимо, что нет.

Подробнее

Хафиз, попробуйте посмотреть в свой Секоник, нахлобучив на его родной объектив дополнительный. (У меня например прижился 40 миллиметровый ломовский от любительской то ли кинокамеры, то ли проектора). И пятно замера составит в диаметре один миллиметр. И вы резко сможете увидеть в окуляр зерно плёнки.
Если таким прибором производить замеры и клина и сенситограммы (в дельтах EV), то погрешность у вас на всех этапах никогда не составит больше погрешности вашего Секоника. Одно нажатие кнопки - и результат в окуляре. Куда ж быстрее и точнее?

Ладно, проехали!
Вот вам классик: "Негатив", страница 72. Только картинки. Весьма популярно. Без цифр. И около-научного выпендрёжа. Чем и плоха популяризация! До сути требуется самому доходить. Или читать менее популярные книжки.
Ведь я не ошибся? Именно вы тот график, который я "вашим" обозвал, выкладывали? Так вот, тот график самый умный из всех мною когда-либо и где-либо виденных. У подотошнее будет графиков Адамса.
Если та книжка ваша, есть смысл вдумчиво не спеша почитать её. Вместо популярного "классика", который лишь описал явление, не вдаваясь в причины. Чтоб массовый читатель проглатывал легче и тиражи чтоб побольше были.

Цитата:

от: abc373
[color=gray] Боже, какой я оказываюсь мамонт в Ваших глазах...

Не знаю, я свою первую пленку проявил в 74-м году во 2-м классе, так что много тут мамонтов -))
Но я всю жизнь снимал на 35мм в совершенно любительском режиме, только в последнее время стал немного на СФ снимать, и вообще решил набраться мальца теоретических знаний. Вот и стал читать книжки, которые уже стали историческими - их еще поди найди для начала. Я даже для этого стал ходить в местную библиотеку - без шуток, там есть пара полок со старыми книгами по фото.

Ваша информация очень полезная, спасибо, как раз эти нюансы мне были совершенно не ясны. В принципе для СФ можно попробовать, если будет какой критичный кадр. Для 35мм, ессно, смысла нет.

А вы не можете предположить по своему опыту, как меняется форма ХК при проявке на стекле?
ну так, просто нарисовать прикидочную форму, карандашом буквально, по ощущениям.

Цитата:

от: nebrit
Хафиз, попробуйте посмотреть в свой Секоник, нахлобучив на его родной объектив дополнительный....

Я это обязательно попробую. Но, там следует видимо еще установить дополнение в виде черной маски, закрывающей поле зрения прибора окромя точки замера. Иначе светорассеяние в тракте спотметра и в присоединенной к нему линзе может сыграть злую шутку при замере светов негатива... насколько я понимаю подводные камни в замере именно спотметром. Или, поле клина должно быть достаточно большим (на все поле спотметра). Поскольку, для экономии фотоматериала, поля клина хочется делать мелкими, маска должна спасти... В принципе, этот момент нужно не забыть проверить зранее, замерив клин с маской и без. И понять насколько светорассеяние в спотметре влияет на результат.

Как это делал мой знакомый фотограф.
Проецировал с 35 миллиметров под увеличителем на лист ФТ-41. (Она не боится тёмнокрасного света). Прикатывал к стеклу. Получал диапозитив. С него контактом контратип. Проявлял как обычно. И потом в "Неву".
Сам процесс дотошно расписан с иллюстрациями в одном из номеров "Советского фото" то ли середины 70-ых, то ли начала 80-ых годов.

Тоже самое - про маску - вам написал Боровков чуть выше. Она должна быть чуть меньше поля клина, но немного больше кружка замера. От трех до пяти миллиметров самое то. Кружок-то не больше миллиметра получится. Да купите в оптике самую дешёвую линзу. Только вот больше +20 диоптрий там не бывает. А надо бы +25. И сразу увидите, как ОНО работает. И с никакими спектрофотометрами и сканерами с их чёрт знает какими прошивками не придётся связываться.

Маска обязательно нужна, потому что все Секоники ловят свет вокруг кружка только так! А 558-ой - вообще ужас как грешит этим. Из-за простенького объектива. 508-ой тоже. Но меньше. Да, вот еще: маску следует накладывать сверху на измеряемое поле. Лучше её сделать потяжелее, чтобы и сама к клину прижималась, и клин собой к столику прижимала.

П.С. Если хотите попробовать прямо сейчас, то поднесите объектив Секоника к лупе шахты Хасселя. Там примерно +18 диоптрий. Между шахтой и просмотровым столом положите пару спичек 7 мм толщиной:D. Чуть приподнять чтобы. На стол комарика. И глядите! Должно получиться!

Маленькая байка о том, почему нельзя доверять даташитам. Месяц назад, намешав в очередной раз самопальный проявитель (всё никак ни изобрету волшебный) :D, снимал тестовый натюрмортик. На Дельту сотку. Пол листа проэкспонировал как 50 ИСО, перевернул кассету и другие пол листа как 25 ИСО. Измеренная бустером выдержка составила 8 секунд. За Шварцшильдом полез в Илфордовский даташит. Доверился графику. (Он у Илфорда один единственный для всех плёнок). И увеличил выдержку до 25 секунд.
Теперь у меня есть две сенситограммы. Проявленные в том же проявителе. И можно выяснить, не соврал ли Илфорд.
Уточнение. Я свои "учебные" натюрморты освещаю шибко передним -слегка боковым светом. И замеряюсь сферой. Потом подставляю туда малую серую карту. Так, чтобы её яркость совпала с замером сферой. Затем в измерительной кассете по этой серой карте бустером делаю окончательный замер выдержки. В этот раз я карту из кадра не убрал. Кривые своих пока что двух единственных сенситограмм я приводил чуть выше. Там гаммы 1 и 0,85. Тот натюрмортик был проявлен чуток послабее. Поскольку у меня все детали представлены на одном листе плёнки, а разница экспозиции между ними ровно ступень, (просто приоткрыл во второй раз диафрагму), то можно запросто вычислить гамму. Она оказалась около 0,8. То есть кривая той проявки чуток правее должна располагаться красной кривой (которая с пунктиром). Я замерил обе серые карты на том негативе, нарисовал отрезок, расположил его чуть правее красной линии и оказалось, что реально я экспонировал как 20 и 10 ИСО. То есть Шварцшильдовские 25 секунд соответствуют 20 секундам экспонометра. А не восьми, как у Илфорда.
Можно я не выложу очередной график? Кто смекает, и так со слов поймёт. Кто не смекает, тому эти графики по бубну.

Цитата:

от:Алeксей_SПб
а вот такой вопрос - кто-нибудь делал испытания в режиме голодного проявления? или stand проявления или split проявления?

Все эти режимы придуманы чтобы типа попытаться проявить тени, в то время как затормозить проявление светов.

Т.е. ХК должна по идее принять вид, как я попытался изобразить на рисунке

Подробнее

я делал, кривая действительно становится более "S" образной, уменьшается линейный участок.

НО... подобный график не будет отражать реальность и чем больше контурные эффекты, те сильнее голод:), тем менее график отражает её. Где-то читал, что контурные эффекты могут достигать радиуса 12мм.

результат зависит от физического размера плашки на плёнки, плотность плашки не равномерна. Фрагмент кривой с каждого кадра со шкалой будет выгнут "S" образно, то есть крайние плашки соседних кадров не будут совпадать.

как пример при проявке какой-нибудь классической плёнки в родинале 1+100 и перемешиванием раз в 1...2...3 минуты такие эффекты уже начинают вылезать.

то есть измерения конечно информативны: плотность вуали, попытка найти то что считать I зоной, зона максимального контраста, максимально возможные плотности... но график, если строить то получается весьма условный.

[quot]Может быть кто-нибудь находил в сети ХК для голодного проявления?
Хотелось бы в, так сказать, математических терминах понять разницу. [/quot]


по вертикальной шкале плотность над вуалью по горизонтальной зоны, если считать плёнку как 100

что за плёнка/проявитель в общем знать не надо, дёрнул первый попавшийся график, 1+2+3... это паузы между перемешиваниями.

спасибо за информацию.
Но хотелось бы модифицировать графики несколько иначе, а именно:



(рисунок не мой, найден в сети, но отражает).

Типа - кривая А - обычное проявление. Кривая В - то, что хочется получить при выравнивающем проявлении при съемке сцены с большой фотоширотой.

А у вас - кривая просто уходит вверх - ну да, чуток вытягиваются тени. Но ведь и света уходят.

А вопрос состоит в том, можно ли изменить форму ХК? Т.е. поднять в тенях, но стабилизировать в светах?

Вот как будет выглядеть сравнительная ХК нормального проявления и на стекле?
Или, например, проявления в Д-76 стоке, Д-76 1+3 и в двухрастворном Штеклера?

Ведь все утверждают, что разница есть, но почему-то физико-математических иллюстраций этой разницы не найти.

Оно ведь как - народ пишет - типа "воспользовался таким проявителем (способом) - офигенно проработались детали в тенях и света не ушли" - и в лучшем случае скан в пример, из которого ничего не понять.
А ХК нету.

Я вот никак этого найти не могу. Способы описаны во многих книжках, в сети примеров куча в виде фоток, но вот экспериментальных результатов в виде ХК нигде не приведено.

Производители дают ХК, но только для стока. Тот же Илфорд дает время проявления для Д-76 1+3, но при этом ХК приводит только для стока.

Пройти этот пусть самому - ну блин, вторым Анселем Адамсом станешь...

Цитата:

от: Алeксей_SПб
спасибо за информацию.
Но хотелось бы модифицировать графики несколько иначе, а именно:

не понял мне это или топик стартеру abc373...


это та-же плёнка проявленная в 2+2+100 15 минут при регулярном перемешивании 1 раз в минуту.

мысленно наложите один график на другой :)

---
выше я дал методу, она простая как 5 копеек, почему бы самому не попробовать и во всём не убедится/разубедится

Цитата:

от:abc373
Необходимо проверить адекватность измерительного инструмента, чтобы выбрать наиболее быстрый из достаточно точных. Другими словами, просто промерять некий клин денситометром (чужим), спектрофотометром, экспонометром и вьюсканом. Сравнить результаты. Решить для себя, что применять допустимо, что нет.

Подробнее

Можно купить денситометр и пользоваться им, сейчас это недорого, но потребует некоторого времени. "Калибровать" чужим денситометром свой спотметр смысла никакого нет.
Предложение использовать спектрофотометр типа айвана - вопиющая профанация, этот прибор вообще не приспособлен и не предназначен для замеров на просвет. Ему не хватает ни чувствительности, ни точности замеров при низкой яркости, ни входного динамического диапазона. Можно пользоваться серьёзным спектрофотометром типа Барбиери с буковкой "Т" в названии, но кто ж тебе его даст?
Спотметр наиболее оперативен и имеет вполне достаточную точность. С используемой мной лупой диаметр замера составляет треть миллиметра, так что приходится пользоваться с просмотровым столиком маской с гораздо большим отверстием - иначе с позиционированием отверстия будут большие проблемы. Тут нужно подобрать лупу или объектив наилучшим образом подходящие твоим требованиям. Использование просмотрового столика не оптимально - низка яркость и велика фоновая засветка, приводящая к использованию дополнительной маски. Очень советую сделать тривиальнейший непрозрачный столик с дырочкой в центре под компактный яркий светодиод. Цепляется к нему простенькая микросхемка - генератор тока и батарейки или сетевой адаптер. Стоимость копеечная, но будет ярче, по крайней мере, на пять ступеней чем столик и удобнее в работе.
Для использования вьюскана нужно, прежде всего, отсканировать и чуток обработать, а это время и возня никчемная. И с высокими и с низкими плотностями проблемы абсолютно гарантированны, с линейностью (логарифмичностью) замеров тоже.
Выбор очевиден и не стоит тратить много времени на подготовку. Нужно начинать практическую работу, появятся как ответы, так и новые правильные вопросы.

чего-то я читаю про все эти денситометры и спотметры и все больше укрепляюсь в мысли, что это тупиковый путь.
Сдается мне, что именно из за сложности этого пути так мало можно найти ХК, построенных по данным фоторафов. Ибо для этого надо лаборантом быть, иметь обрудование, силы и время.

Представим себе - есть 10 разных пленок. И есть 10 проявителей. И есть как минимум по три степени разбавления каждого проявителя и еще по несколько способов проявки.

Так только чтобы все возможные варианты перебрать и для них ХК нарисовать - это уже на год работы по 8 часов в день.

Ессно, это не возможно.

Укрепляюсь в мысли, что процесс надо автоматизировать.

В идеале процесс видится так:
Предварительные действия: надо создать (найти, купить) серую шкалу, наиболее удобную для построения ХК (что это - я пока не знаю).
Далее - нужен софт для работы с отсканированными кадрами, который будет строить ХК автоматом.
Фотоаппарат и сканер оставляем те же самые, что у нас есть.

Процесс видится так:
а) снимаем шкалу серых тонов - с некоторой эксповилкой (полагаю, что от 3 до 5 кадров будет достаточно).
б) проявляем по нужному нам процессу, далее сканируем в определенном режиме с постоянной экспозицией.
в) полученные изображения обрабатываем спец.программой и получаем ХК.

Если сделать так, то не будет никакой проблемы снять три-пять кадров, проявить их по особому процессу и получить графики ХК.

На один кадр все впихнуть (в смысле там 14 EV фотошироты) считаю не рациональным, ибо это требует заморочек со съемкой - то же маскирование для предотвращения внутренних засветок, а потом сканер один хрен или не пробьет или же по краям своей чувствительности даст значительные искажения.

Но вообще вопрос со сканированием отдельный, мне пока не ясен до конца.
Может быть как раз надо сканировать все кадры не с одной экспозицией, а менять ее в соответствии с экспозицией при съемке, так, чтобы серая шкала попадала на прямолинейный участок ХК сканера, а потом это учитывать при программной обработке скана. Но это надо обсуждать со специалистами по сканерам.

Цитата:

от:ДМБ

Предложение использовать спектрофотометр типа айвана - вопиющая профанация, этот прибор вообще не приспособлен и не предназначен для замеров на просвет. Ему не хватает ни чувствительности, ни точности замеров при низкой яркости, ни входного динамического диапазона. Можно пользоваться серьёзным спектрофотометром типа Барбиери с буковкой "Т" в названии, но кто ж тебе его даст?

Подробнее

Если рассматривать более детально оба прибора, то пара плюсов у итальяшки сразу можно найти, заключаются они в том, что у него спектральный диапазон от 350 до 780 нм, супротив постшвейцарца – 350-730, а так же он напрямую умеет мерить прозрачные материалы. иВан тоже можно приспособить, но без смекалки не обойтись.
Но, стоит ли пинать иВан за то, что его диапазон измерений находится в пределах от 0.2 до 300 канделл? Вопрос, 0.2 канделл недостаточно, чтобы промерить плотность негатива в самой тёмной точке? А что у итальяшки? Какой у него диапазон? Дмитрий, не знаете?
Забыл, у итальяшки апертура (дырка, через которую он мерит и светит, когда непрозрачные материалы мерит) 2 мм. Это удобно.

Я за один вечер отснял сенситограмму, проявил её, дождался пока высохнет, обмерил, нарисовал график, почесал репу, прикинул * к носу, отснял вторую сенситограмму, проявил, увеличив и концентрацию и время, обмерил, и получил то, что хотел. Попутно уличил во лжи Илфордовский даташит.
А без чесания репы ничего не выйдет.
И никто вам никакой программы не напишет.
Всё надо делать самому.
Это не так много времени отнимает. Если знаешь зачем и как.
И потом, это ужасно интересно.

А просто от балды это делать: пусть программа за меня обмерит и нарисует - это тыкать пальцем в небо. Думать надо. А машина думать не умеет. Она только умеет считать. А это не совсем одно и тоже.

Отсканированная книжка.

http://narod.ru/disk/22837114001/BTZS%20Workbook.pdf.html

-

Цитата:

от:german_2
Если рассматривать более детально оба прибора, то пара плюсов у итальяшки сразу можно найти, заключаются они в том, что у него спектральный диапазон от 350 до 780 нм, супротив постшвейцарца – 350-730, а так же он напрямую умеет мерить прозрачные материалы. иВан тоже можно приспособить, но без смекалки не обойтись.

Подробнее

Смекалка штука хорошая и измеряльщиков на просвет этим прибором я видел немало, но вся суть в том, что я никогда не видел, не слышал и не читал, что кому-нибудь удалось нормально настроить с помощью айВана печать на просвет (Дюратранс и пр.), в то время, как Барбиери Т справляется с этим замечательно. Полагаю, что основная проблема айВана - невысокая точность в областях с высокой плотностью плёнки.
[quot]А что у итальяшки? Какой у него диапазон?[/quot]
Посмотрел сейчас в архив и офигел - 2.5D, есть подозрение, что это на отражение, но другой цифры сейчас не вижу. Насколько я помню, Барбиери прекрасно мерил довольно плотные участки Дюратранса. В следующее посещение ФотоПро постараюсь уточнить всё у пользующихся им людей.

Цитата:

от:Алeксей_SПб
На один кадр все впихнуть (в смысле там 14 EV фотошироты) считаю не рациональным, ибо это требует заморочек со съемкой - то же маскирование для предотвращения внутренних засветок, а потом сканер один хрен или не пробьет или же по краям своей чувствительности даст значительные искажения.

Подробнее

На самом деле в практическом смысле интересны оба варианта: как вид ХК при экспонировании весьма контрастной сцены с учетом светорассеяния, так и вид ХК, снятой кусочками по 7 Ev, где светорассеянием можно пренебречь. Разница между ними, полагаю, будет достаточно велика, и как бы не пришлось строить несколько интегральных ХК для разных контрастов и, если уж на то пошло, для разных объективов. Все, опять же, упирается в вопрос "зачем нам ХК", и лишь исходя из цели можно строить методику съема. А текущая дискуссия стала что-то уж слишком отвлеченной.

Цитата:

от:ДМБ
Смекалка штука хорошая и измеряльщиков на просвет этим прибором я видел немало, но вся суть в том, что я никогда не видел, не слышал и не читал, что кому-нибудь удалось нормально настроить с помощью айВана печать на просвет (Дюратранс и пр.),

Подробнее

Лешка делал и у него очень хороший результат получился.
Цитата:

от: ДМБ
Полагаю, что основная проблема айВана - невысокая точность в областях с высокой плотностью плёнки.

Обычно, притензии к иВану, когда он мерит теневые патчи на отражение в сканирующем режиме. В режиме точечного замера он вполне справляется с этими участками. Но, промерить плотность негатива? Не вижу тут никаких препятствий. Итальяшки все-равно по моим каналам найти проблематично, а DTP-41 есть еще у многих, сравнить конечно же можно. Но, когда есть ИксРайт, тогда и иВан не понадобится.
Цитата:

от: ДМБ
Посмотрел сейчас в архив и офигел - 2.5D, есть подозрение, что это на отражение,

Я бы офигел, если бы такой фотометрический контраст можно было получить.
Цитата:

от: ДМБ
В следующее посещение ФотоПро постараюсь уточнить всё у пользующихся им людей.

Вот это интересно было-бы. Лет 5-6 назад его тестировал Андрей Лыгун, даже статья была опубликована в Паблише. Хороший отзыв.