Поговорим о рисунке ?

АлСмирнов
>Двоение дает объектив, обранный по симметричной схеме - т.е. с четным силом линз до и после дифрагмы. Например, объективы на базе тессара (индустар) и триплета двоения не дают. А разработанные на базе планара - дадут обязательно.

Совершенно не согласен. Если фокус какой-либо из зон входного зрачка находится за параксиальным фокусом, то такой объектив может дать двоение в зоне нерезкости на заднем плане. С симметрией/ассиметрией это не связано никак. Тем более, что тессар/триплет по-моему весьма симметричные конструкции. Если отите, я дам схему триплета, который умеет двоить веточки:)

Сферическая аберрация какого угодно порядка даст симметричную относительно центральной точки фигуру рассеяния. Восьмерку она нарисовать не сумеет это точно.

В общем не дезинформируйте общественность:)


WAn
Судя по приведенным фотографиям этот объектив вполне успешно может раздвоить веточки, так как световые пятна имеют заметный яркий ободок.

Цитата:

от: WAn
Цитата:

от:Анатольевич Дмитрий
По моему это обычная шевеленка. Наверно неправильно устанавливали выдержку. Есть фотки показать?

С идеальной математической линзой-то? -- Ни одной!


С реальными объективами -- навалом, но это не будет аргументом, ибо последние сообщения были про зависит/не зависит от дизайна. Впрочем, вот результат Nikkor 50/2, на случай если он по планарной схеме сделан (в чем не уверен):

&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=2170&prev_photo_id=802" class='link-forum-post' title="
&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=2170&prev_photo_id=802" target="_blank" rel="nofollow">
&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=2170&prev_photo_id=802

&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=5989&prev_photo_id=803" class='link-forum-post' title="
&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=5989&prev_photo_id=803" target="_blank" rel="nofollow">
&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=5989&prev_photo_id=803

&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=11767&prev_photo_id=2170" class='link-forum-post' title="
&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=11767&prev_photo_id=2170" target="_blank" rel="nofollow">
&author_id=70&sort=date&page=1&next_photo_id=11767&prev_photo_id=2170

Подробнее

Я по данному вопросу в целом. Изначальному вопросу.

Цитата:

от:severnyj krolik
АлСмирнов
>Двоение дает объектив, обранный по симметричной схеме - т.е. с четным силом линз до и после дифрагмы. Например, объективы на базе тессара (индустар) и триплета двоения не дают. А разработанные на базе планара - дадут обязательно.

Совершенно не согласен. Если фокус какой-либо из зон входного зрачка находится за параксиальным фокусом, то такой объектив может дать двоение в зоне нерезкости на заднем плане. С симметрией/ассиметрией это не связано никак. Тем более, что тессар/триплет по-моему весьма симметричные конструкции. Если отите, я дам схему триплета, который умеет двоить веточки:)

Сферическая аберрация какого угодно порядка даст симметричную относительно центральной точки фигуру рассеяния. Восьмерку она нарисовать не сумеет это точно.

В общем не дезинформируйте общественность:)

Подробнее

Нескленный триплет не может быть симметричным относительно дифрагмы - у него с одной стороны 2 линзы, с другой одна. ;)

Может быть, я попутал относительно сферической абберации высоких порядков - но скажите, какая абберация дает восьмерки и прочие лепестки в зоне нерезкости?

С уважением.

PS: А вот и нет! Кома - СФЕРИЧЕСКАЯ абберация ТРЕТЬЕГО порядка. Таким образом, это не я, а Вы дезинформируете общественность, утверждая что Сферическая аберрация какого угодно порядка даст симметричную относительно центральной точки фигуру рассеяния.
Соответсветно, сферическая ПЯТОГО порядка даст те самые "восьмерки" в зоне нерезкости и соответсвенно, "двоение", о котором идет речь.

Я по данному вопросу в целом. Изначальному вопросу.
Извиняюсь, думал по мою душу.

Судя по приведенным фотографиям этот объектив вполне успешно может раздвоить веточки, так как световые пятна имеют заметный яркий ободок.
Нет возражений. Но очень часто у него очень даже приятная внефокусная область, особенно при "нормальной" съемке.
А "раздвоить веточки" -- одиночную веточку, или рядомвисящие?

WAn
я имел в виду одиночную веточку. Рядом висящие он и растроить может:) На самом деле нужно просто посмотреть на структуру внефокального изображения точки - солнечный свет, пробивающийся через листву на одном из ваших снимков. В этих светлых пятнах заметно увеличение яркости к краю пятен. Веточка вне фокуса соответственно будет иметь две темные границы, т.е. раздвоится. Впрочем этот эффект будет зависеть и от того насколько расфокусирована веточка, и от открытия диафрагмы. То есть я вполне допускаю, что с этим объективом возможно получение фотографии с красиво размытым фоном.

АлСмирнов
Поверьте, вы заблуждаетесь.

Монохроматические аберрации третьего порядка:
1)Сферическая
2)Кома
3)Астигматизм
4)Кривизна поля
5)Дисторсия

Подробности можно посмотреть здесь:
Б.Н.Бегунов, Н.П.Заказнов "Теория оптических систем". Москва, Машиностроение, 1973

Ну или практически в любой книге по теории оптических систем. Просто в указанном издании все относительно понятно объяснено.

Касательно "классического" триплета: он состоит из отрицательной линзы, находящейся близко к плоскости диафрагмы, и двух положительных линз, более или менее симметрично расположенных относительно этой самой диафрагмы.

Хочу также напомнить, что и у канона и у никона в объективах 50/1.4 до диафрагмы меньше линз, чем после. Тем не менее можно сказать, что оба объектива построены по схеме планара.

Уважаемый severnyj krolik!

Не читайте Бегунова и Заказнова. А читайте лучше классиков - Максутова и Михельсона. ;)

Возможно, я слегка подзабыл (и немного попутал) терминологию. ;)
Ну так все же, давайте выясним уровень моих заблуждений!
1)Является ли несклеенный триплет симметричным относительно диафрагмы?
2)Какая конкретно аберрация дает "восьмерки" во внефокальных изображениях точки и связано ли это с оптической схемой объектива?

;)

АлСмирнов

Вы меня видимо неправильно поняли. Мне совершенно не хочется выяснять уровень ваших заблуждений. Я могу попробовать что-нибудь объяснить, если это не занимает слишком много времени, и вам интересно. Доказывать же вам, что прав именно я, желания нет совершенно никакого. Другими словами, оглядываясь на свой опыт расчета оптических систем, я не чувствую, что продолжительный спор "можно ли считать триплет симметричной конструкцией" стОит затраченного на него времени:)

Цитата:

от:severnyj krolik
АлСмирнов

Вы меня видимо неправильно поняли. Мне совершенно не хочется выяснять уровень ваших заблуждений. Я могу попробовать что-нибудь объяснить, если это не занимает слишком много времени, и вам интересно. Доказывать же вам, что прав именно я, желания нет совершенно никакого. Другими словами, оглядываясь на свой опыт расчета оптических систем, я не чувствую, что продолжительный спор "можно ли считать триплет симметричной конструкцией" стОит затраченного на него времени:)

Подробнее

Да, в общем, Бог бы с ним, с триплетом!

Если абстрагироваться от моего заблуждения относительно "комы, как сферической третьего порядка", окажется, что я пытался высказать следующую мысль:

Есть оптические системы, например, планары и построенные на их базе, у которых обязательно присутсвует двоение заднего плана.

Есть оптические схемы, у которых двоения заднего плана нету - и в большинстве своем они род ведут от триплета с тессаром.

Вычитал я это то-ли в Максутове, то-ли в Сикоруке. А может быть, в Михельсоне. Не важно. Опыт расчета оптических систем у меня, конечно, гораздо скромнее, да и давно это было...

Но тем не менее - стОит ли высказанная мною мысль обсуждения, и как следствие - затраченного на него времени? Тем более, что опыт работы с объективами данную мысль вполне подтверждает.

;)

Цитата:

от: Анатольевич Дмитрий
По моему это обычная шевеленка. Наверно неправильно устанавливали выдержку. Есть фотки показать?

Нет, шевелёнки быть не могло, по крайней мере мой опыт позволяет отличить шевелёнку и двоение в зоне нерезкости
http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=388493&author_id=4763&series_id=4974&sort=date&page=1
Зы. похоже тема зашла в тупик :(

Цитата:

от:WAn
Мне кажется, уважаемый komendor хотел подчеркнуть, что двоение и прочие некрасивости зависят и от структуры сцены. Если я ошибаюсь, и он не хотел, то подчеркну я:
даже у идеальной математической линзы возможны двоения и пр. при определенном строении той сцены, что оказалась вне фокуса.
На мой взгляд одна из наиболее злобных сцен в этом отношении -- это голые ветки деревьев на фоне чистого неба, особенно занимающие порядочную глубину по внефокусной области.

Подробнее

Совершенно верно! Именно это я и хотел сказать. В дополнении замечу, что индустар тем не менее дает двоение. А в фотошопе вообще никаких линз и диафрагм нет, однако задайте гауссово размытие и получите двоение. Этот пример, кстати, описан у Мерклингера.

Цитата:

от: Grays
Зы. похоже тема зашла в тупик :(

Мне кажется мы имеем две проблемы.
1. Это то, что хочется купить универсальную отличную линзу за небольшие деньги.
2. У любой линзы есть недостатки, идеальных нет, просто грамотный человек зная слабые стороны своей линзы избегает их (знаю людей которые прекрасно обходятся 50/1.8, хотя мы все знаем что это за линза и какие у нее проблемы).

По поводу 35-70/2.8 - отличная линза, хотя несколько раз я тоже на ней ловил двоение (на моей памяти это было помоему 2-3 раза, да и было оно менее явное чем на приведенном примере со свадьбы) - но если это самая большая проблема, то эти случаи можно выловить и старатся не пользоватся в аналогичных ситуациях.

По поводу портретов, то на пленке есть еще очень хорошая линза 180/2.8(с моей точки зрения), которую тоже можно назвать бюджетным вариантом, поскольку в б/у она не так дорого стоит и ее за 500 можно взять. Не могу сравнить ее ни с 85/1.4, ни с 105(135)/2, но согласитесь эти далеко не бюджетный вариант:)) Фокус конечно длинноват, но на открытой местности можно снимать, я когда-то в студии даже 300 снимал портреты, правда крупные:))

По поводу 28-105 тоже есть мнение - это отличная бюджетная линза для любителей (а для кого еще бюджетные линзы разрабатываются:), с отличной резкозтью и хорошим микроконтрастом. Возможно даже лучшая в своем классе.

Цитата:

от: ALladin
Цитата:

от:Grays
Зы. похоже тема зашла в тупик :(

Мне кажется мы имеем две проблемы.
1. Это то, что хочется купить универсальную отличную линзу за небольшие деньги.
2. У любой линзы есть недостатки, идеальных нет, просто грамотный человек зная слабые стороны своей линзы избегает их (знаю людей которые прекрасно обходятся 50/1.8, хотя мы все знаем что это за линза и какие у нее проблемы).

По поводу 35-70/2.8 - отличная линза, хотя несколько раз я тоже на ней ловил двоение (на моей памяти это было помоему 2-3 раза, да и было оно менее явное чем на приведенном примере со свадьбы) - но если это самая большая проблема, то эти случаи можно выловить и старатся не пользоватся в аналогичных ситуациях.

По поводу портретов, то на пленке есть еще очень хорошая линза 180/2.8(с моей точки зрения), которую тоже можно назвать бюджетным вариантом, поскольку в б/у она не так дорого стоит и ее за 500 можно взять. Не могу сравнить ее ни с 85/1.4, ни с 105(135)/2, но согласитесь эти далеко не бюджетный вариант:)) Фокус конечно длинноват, но на открытой местности можно снимать, я когда-то в студии даже 300 снимал портреты, правда крупные:))

По поводу 28-105 тоже есть мнение - это отличная бюджетная линза для любителей (а для кого еще бюджетные линзы разрабатываются:), с отличной резкозтью и хорошим микроконтрастом. Возможно даже лучшая в своем классе.

Подробнее

Дело в том что у того же пентакса такое явление встречается крайне редко даже на аналогичных зумах.
И в данном случае приведённый тамрон является наилучшим решением. Кстати это ещё никто не опроверг.
Посмотрев мой профиль вы навряд ли скажете, что я экономлю на оптике, просто хочется выяснить какая именно из фирм больше всего печётся о потребителях :) Пока это Пентакс (из четвёрки)

Grays, komendor

Я согласен, что, используя "правильный" фон, можно получить весьма странные эффекты в зоне нерезкости.:)

Я же рассматриваю случай, когда двоится одна единственная травинка. Вот кусочек фона, снятого на 35-70/2.8 и 85/1.4. Оба снимка делались на диафрагме 2.8, но с разного расстояния, чтоб получить примерно одинаковую величину размытия несмотря на разницу в фокусных расстояниях. Расстояние до точки фокуса 2-3 метра, расстояние до фона примерно на 4 метра больше.

http://www.miyako.no/~and/test/bokeh_35_70.jpg
http://www.miyako.no/~and/test/bokeh_85.jpg

Четкого эффекта двоения получить не удалось - все-таки 35-70/2.8 весьма неплох, однако хорошо заметно, что к расфокусированному изображению травинки зум "пририсовал" четкую линию. На снимке фиксом такого эффекта нет. Из за того, что на снимке зумом в зоне нерезкости присутствуют резкие линии, противостояние "резкий обьект - размытый фон" на мой взгляд значительно ослаблено.

AlSmirnov
Характер размытия можно сильно менять, изменяя сферическую аберрацию. Загнулся график сферической аберрации влево для края зрачка - размытие хорошее, загнулся вправо - плохое. Разумеется при хорошей коррекции остальных аберраций. Поскольку и в триплетах, и в планарах все это гнется достаточно легко, то мне совершенно непонятно, почему характер размытия должен зависеть от схемы обьектива. Я еще понимаю монокль - там график сферической аберрации вправо не загнуть принципиально.

Я так понял, что подобный тест никто не делал, и ссылок на подобный тест нет. Посему тему закрываю, так как читать посты на отстранённые темы смысла не вижу :?